L'acqua, un bene economico

I referendum sulla gestione delle risorse idriche si avvicinano. L'Istituto Bruno Leoni ha pubblicato un libro che cerca di compiere un'analisi economica della gestione dell'acqua. È probabilmente una battaglia persa quella di provare a ragionare su questo tema, ma è giusto provarci lo stesso.

Il tema

Anche se il tema della gestione delle risorse naturali, tra cui l'acqua, è sempre di attualità, è ovvio che l'operazione editoriale dell'Istituto Bruno Leoni è legata ai due referendum programmati per giugno. Devo confessare che non conosco bene la Legge Ronchi, quindi non sono in grado di dire quanto sia ben fatta. Ma, con l'approssimarsi del referendum, il quadro ha iniziato un po' a chiarirsi. A me è risultato utile questo articolo di Luigi Marattin, assessore al bilancio di area PD al comune di Ferrara.

Ma al di là del merito degli argomenti, ho trovato progressivamente sempre più sconcertante la retorica dei proponenti del referendum. Si legga per esempio questo intervento del padre comboniano Alex Zanotelli, di cui riporto un paio di passaggi significativi.

Come possiamo permettere che l’acqua, nostra madre, sia violentata e fatta diventare mera merce per il mercato? Per noi cristiani l’acqua è un grande dono di Dio, che fa parte della sua straordinaria creazione e che non può mai essere trasformata in merce.

...

Come cristiani non possiamo accettare la legge Ronchi, votata dal nostro Parlamento (primo in Europa) il 19 novembre 2009, che dichiara l’acqua come bene di rilevanza economica. Il referendum del 12 e 13 giugno sarà molto importante per bloccare questo processo di privatizzazione dell’acqua e per salvare l’acqua come un grande dono per l’umanità
Scendiamo in piazza! Così come hanno fatto i monaci in Myanmar (ex Birmania) contro il regime che opprime il popolo.

Francamente, la Legge Ronchi potrà avere un sacco di difetti ma pensare che sia oppressiva al pari della dittatura di Myanmar è decisamente sopra le righe. E in caso vi stiate chiedendo se questa sia una posizione confinata a poche frange del mondo cattolico, la risposta è no. L'atteggiamento ''l'acqua è un dono di Dio quindi non può essere una merce'' sembra essere condiviso almeno da parte delle gerarchie ecclesiastiche, visto che sull'ufficialissimo Osservatore Romano, il 22 marzo scorso è apparso un articolo a firma di Gaetano Vallini che, ovviamente con toni più pacati, esprime concetti simili. Anche qui, riportiamo alcuni passaggi significativi

Se è vero che spesso per i poveri non è tanto la scarsità d’acqua in sé a portare sofferenza, ma l’impossibilità economica di accedervi, allora esiste, come ha ricordato il 24 febbraio il vescovo Mario Toso, segretario Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace, intervenendo alla conferenza internazionale di Greenaccord a Roma, «un serio problema di indirizzo etico», perché, ha aggiunto rilanciando le parole del Compendio della dottrina sociale della Chiesa , l’acqua — diritto universale e inalienabile — è un bene troppo prezioso per obbedire solo alle ragioni del mercato e per essere gestita con un criterio esclusivamente economico e privatistico. Il suo valore di scambio o prezzo non può essere fissato secondo le comuni regole della domanda e dell’offerta, ovvero secondo la logica del profitto. Che è però quanto in più parti del mondo accade o si rischia in caso di privatizzazione, fino a giungere al paradosso che vede i poveri pagare molto più dei ricchi per quello che dovrebbe essere un diritto naturale.

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Ed è ciò che oggi la società civile chiede anche in alcuni Paesi occidentali, come l’Italia, dove presto si voterà un referendum che chiede di evitare di intraprendere la strada verso la privatizzazione dell’acqua. Un referendum che ha visto impegnate anche alcune realtà ecclesiali nel comitato promotore, segno dell’attenzione del mondo cattolico verso un tema delicato e cruciale.

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Come non ricordare in questa circostanza il suggestivo messaggio che ci giunge dalle Sacre Scritture, dove si tratta l’acqua come simbolo di purificazione? Il pieno recupero di questa dimensione spirituale è garanzia e presupposto per un’adeguata impostazione dei problemi etici, politici ed economici che condizionano la complessa gestione dell’acqua da parte di tanti soggetti interessati, nell’ambito sia nazionale sia internazionale».

Allora, giusto per ricordare ciò che è ovvio. Se un bene è economico o meno non è determinato dalle sue qualità simboliche o da quanto sia importante per la sopravvivenza. Un bene è economico se è scarso, e quindi esiste il problema di come allocarlo. Quindi, piaccia o meno e indipendentemente dalla sua origine o meno come dono divino, l'acqua è un bene economico. Come sono beni economici il cibo (o ''il pane'', giusto per evocare altri simboli), i vestiti, l'abitazione e tanti altri senza i quali l'esistenza non sarebbe possibile.

Questa realtà elementare, la scarsità dell'acqua e quindi la necessità di ragionare in termini economici della sua gestione e allocazione, resta qualunque sia il regime di proprietà dell'acqua (che non è messo in discussione dalla legge Ronchi: l'acqua resta pubblica). La vera domanda quindi non è se l'acqua è un bene economico o meno. Lo è, almeno finché resta una risorsa scarsa. La vera domanda è quali obiettivi vogliamo raggiungere con questo bene e, soprattutto, come vogliamo raggiungerli.

Sugli obiettivi credo che ci sia in realtà ampio consenso. A nessuno piace l'idea che ci siano vasti settori della popolazione condannati alla sete e a nessuno piace l'idea che l'acqua, o qualunque risorsa naturale, possa essere usata per estrarre profitti monopolistici. I dissensi sono sul come. I referendari sembrano straconvinti che gli obiettivi possono essere raggiunti unicamente mantenendo non solo la proprietà pubblica dell'acqua (che, ripeto a costo di essere noioso, non è messa in dubbio dalla legge Ronchi) ma anche la gestione pubblica della sua distribuzione. Non ho capito bene quali argomenti teorici e quale evidenza empirica sostenga tale posizione; le cose che ho letto, come i due interventi che ho riportato sopra, sono più o meno al livello di ''il denaro è lo sterco del demonio'' e quindi non si possono prendere sul serio. Attendo migliori indicazioni. Attendo anche di sapere perché i proponenti del referendum non propongono pure la nazionalizzazione immediata di tutte le panetterie. Il pane, si sa, è una risorsa essenziale senza la quale la vita è impossibile, ed ha anche un alto valore simbolico. Come si può permettere che la sua distribuzione venga lasciata ai privati e che il capitale investito in questo settore venga remunerato?

Il libro

Non conoscevo l'autore del libro. Una rapida ricerca su internet lo indica come appartenente al think tank svedese Timbro. Il libro, originariamente scritto in svedese, è stato pubblicato in inglese nel 2005 dal Cato Institute, ed è stato ora tradotto in italiano con una prefazione di Oscar Giannino.

Il libro è incentrato sulla politica della gestione dell'acqua nei paesi in via di sviluppo, che al momento è praticamente solo pubblica. È anche in buona misura fallimentare, risultando sia inefficiente dal punto di vista tecnologico (un notevole ammontare di acqua viene sprecato) sia profondamente ingiusta dal punto di vista distributivo (i poveri sono quelli che più frequentemente pagano le inefficienze della distribuzione). La proposta è quindi di aprire il settore alle imprese private, in modo che si riescano a ridurre gli sprechi e migliorare l'allocazione.

Gli argomenti teorici sono abbastanza standard, anche se molto spesso completamente ignorati, e il valore aggiunto del libro sta quindi nella lunga serie di case studies empirici. Non starò ad aggiungere di più; se volete approfondire guardate la recensione su Amazon. Nel frattempo, prepariamoci ad una campagna elettorale dai toni ancora più demagogici del solito.

467 commenti (espandi tutti)

toni ancora più demagogici del solito

scusa Sandro, non resisto, questo mi è capitato di leggerlo per caso, tra commenti vari.

IMPORTANTISSIMO: 12-13 GIUGNO REFERENDUM 4 SI. VOGLIONO METTERCI IL NUCLEARE DENTRO CASA E PRIVATIZZARE L'ACQUA OVVERO PAGARE IL TRIPLO DELLE BOLLETTE ATTUALI, CHIUDERE FONTANELLE PUBBLICHE E SE NON ABBIAMO I SOLDI PER PAGARE LE BOLLETTE CI CHIUDONO I RUBINETTI DI CASA. GLI ANIMALI IN STRADA POTRANNO BERE SOLO L'ACQUA PIOVANA, IL COSTO DI MOLTE MERCI AUMENTERA'! SE NON AVREMO I SOLDI PER COMPRARE L'ACQUA NEI BAR! INOLTRE BERLUSCONI VUOLE SCAMPARLA CON IL LEGITTIMO IMPEDIMENTO è FONDAMENTALE!

non ho capito quella sui bar...

E' l'altra faccia della medaglia. La medaglia della tragica situazione attuale. Quasi non esiste un dibattito non a base di slogan urlati.

Da una parte PDL-Lega e la loro demagogia anti immigrati, comunisti, gay e "metastasti" varie, dall'altra si contrappone il popolo viola-M5S con questa demagogia delirante: no trasporto su gomma, no tav, no all'ogm, sì all'equo e solidale (che verrà trasportato come? con le macchine all'idrogeno o all'olio di colza che il malvagio complotto capitalista non vuole far produrre?) ecc...

perchè nel meridione, l'acqua servita nei bar è gratis!

Qui al nord, col cavolo che te la dano...

Il pane, si sa, è una risorsa essenziale senza la quale la vita è impossibile, ed ha anche un alto valore simbolico. Come si può permettere che la sua distribuzione venga lasciata ai privati e che il capitale investito in questo settore venga remunerato?

ho usato la stessa metafora con un mio interlocutore, consigliere di opposizione in un comune di provincia, stimato professionista e figlio e nipote di laboriosissimi mugnai. non ho ottenuto grandi risultati perchè riteneva che cmq non scalfissero le ragioni del cuore, quelle che riteneva di dover esercitare anche nelle beghe di consiglio.

ho ottenuto invece molta più attenzione citando il caso del nostro ex assessore all'edilizia privata, passato in un fiat alla presidenza della municipalizzata in house, un vero gigante economico ormai. qua qualcuno, anche dei più sentimentali, si è grattato il capo.


Non ho capito bene quali argomenti teorici e quale evidenza empirica sostenga tale posizione; le cose che ho letto, come i due interventi che ho riportato sopra, sono più o meno al livello di ''il denaro è lo sterco del demonio'' e quindi non si possono prendere sul serio. Attendo migliori indicazioni. 

Ricordo un manifesto che, oltre alla retorica, sosteneva che:

- Sosteneva che l'acqua fosse un "monopolio naturale"

- Citava (senza fornire dati) l'esempio del comune di Parigi, e di Latina(?)

Appena torno all'università e lo ritrovo trascrivo le parti importanti

Si, stimolare una discussione è molto difficile, imperano gli slogan e la disinformazione.

Si pensi che dei colleghi mi hanno detto che voteranno si al referendum per impedire che l'acqua privatizzata venga poi distribuita solo in bottiglie...

http://giovannistraffelini.wordpress.com/2011/05/07/referendum-acqua-si-...

 

Grazie per il post che indirizza la discussione in modo corretto.

Penso sia sotto gli occhi di tutti l'inefficienza della gestione pubblica di beni e servizi chiave. E l'aggiunta di nuovi case studies dai paesi in via di sviluppo non dovrebbe spostare ulteriormente il mio orientamento in tal senso (ma leggerò volentieri lo stesso il volumetto).

Giustamente è stato ricordato che dei due alimenti base la distribuzione dell'acqua in Italia è pubblica mentre quella del pane è privata.

Il fatto è che io però non ho particolare fiducia nemmeno nella gestione privata degli stessi beni e servizi.

In questo caso specifico dell'acqua poi si dovrebbe trattare di gestione privata di un bene pubblico, ma in regime monopolistico, immagino con controlli e sanzioni ancora operati dal pubblico, più o meno come accade oggi per il trasporto ferroviario (ci perdoni il visionario dottor Arena), dove spesso le regioni sanzionano il monopolista del servizio. Ammesso (e non concesso) che il privato sia meglio, se i controlli li effettua il pubblico non ricadiamo ancora nello stesso problema? Il funzionario indolente (o infedele) performa male (o si fa addirittura corrompere) e quindi controlla poco e male.

Ma aldilà delle carenze dei controlli del pubblico, nutro dubbi sulla gestione privata in quanto tale. Domande che ci dobbiamo porre

1. Siamo così sicuri che la gestione privata sia in sé migliore della gestione privata? Prendiamo la sanità: casi di malasanità ne troviamo sia nella sanità pubblica, sia nella sanità privata, sia in quella convenzionata. Anzi in Lombardia i due casi più clamorosi: questo e questo sono avvenuti in strutture private convenzionate.

Un altro esempio che ho sempre in mente, fresco di quest'inverno, che per me assume carattere più generale: a fronte di un grosso ingorgo una società di gestione autostradale privata non ha forse tutto l'interesse a chiudere il tratto interessato il più tardi possibile per non perdere una parte dei pedaggi? In quello stesso caso, un funzionario pubblico, indolente e demotivato finché si vuole, non ha tutto l'interesse a chiudere per precauzione un po' prima quel tratto, tanto “non ha niente da perdere”?

2. Domanda ancora più importante: ammesso (e non concesso) che la gestione privata di beni e servizi chiave sia più efficiente, questo è un dato strutturale o solo empiricamente riscontrato?

3. E infine: quali sono le condizioni che impediscono al pubblico di performare come nel privato? Investimenti? Politiche del personale (dalla selezione, agli incentivi)? Che altro?

Ti rispondo, da ignorante, sul punto 3: Il pubblico non ha ne riferimenti di prezzo, ne incentivi ad essere efficiente.

Se appalto la gestione dell' acquedotto a dei privati, i vari candidati si faranno i loro conti (piu o meno precisi) su quanto costa la gestione del servizio e poi faranno un' offerta.Visto che ne va della chiusura dell'appalto, staranno attenti a non sbagliare su quantita' e costo del personale necessario e gli altri costi.Se il bando e' ben fatto, chi vincesse sottovalutando i costi perderebbe soldi, chi li esagerasse difficilmente vincerebbe l'appalto.Visto che gli stessi conti li fanno in tanti e rispondono dei risultati, e' lecito aspettarsi che li faccian bene.

Ottenuto l' appalto, avra' interesse a fornire un servizio soddisfacente in modo da farselo rinnovare.

Se il comune decide di gestire un servizio in house, il suo ufficio tecnico fa una stima analoga, stando attento a non sbagliare per difetto che se non arriva l'acqua la gente si incazza, da questo si ricava un budget, che il responsabile cerchera' prima di gonfiare a prescindere visto che son soldi suoi, e poi di spendere fino all' ultimo, prima che qualcuno pensi che sia troppo ampio.

Anche lui avra' interesse a far funzionare la cosa passabilmente per non passar grane, ma se ha problemi chiedera' piu soldi per gestirli, e nessuno sapra' davvero se effettivamente e' a corto di risorse oppure sta solo scialando, perche' non c'e' un concorrente pronto a prendere il suo posto.Se poi, come si faceva una volta, non si usa una societa' ad hoc ma una struttura comunale esistente, nemmeno i responsabili conoscono i loro costi (l' ufficio tecnico lavora un po' per l' acqua ed un po' per i lavori pubblici: come ripartisco i suoi costi? E quelli dell' azienda che fa riparazioni e poi manda una fattura mensile al comune, senza distinguere quanto fatto per una specifica parte dello stesso?...).

Ovviamente poi nel mondo reale capita (raramente) di trovare il gestore pubblico che tratta la municipalizzata come fosse un' azienda sua e lo fa pure bene, e le stesse obiezioni fatte sopra si applicano cgli setensori dei bandi: se questi son truccati per far vincere tizio questo non teme piu la concorrenza ed ha interesse solo a spremere il cliente e risparmiare sui costi.

Aggiungerei anche i soliti problemi da impiego pubblico, tipo impossibilita' di sanzionare i dipendenti fannulloni o licenziare gli incapaci, ma direi che sono questioni di secondo ordine.

Risposte

1) non c'è nulla di privato nella sanità italiana, le cliniche di cui parli erano e sono convenzionate cioè pagate secondo incentivi decisi dalla regione Lombardia. L'autostrada di cui parli non poteva essere chiusa perchè si sarebbe trattato di interruzione di pubblico servizio cioè un reato.

2-3) In regime di statalizzazione è impossibile calcolare quale sia il modo piu' efficiente per risolvere un bisogno; lo stato non persegue il profitto e non conosce i costi delle risorse che impiega (cioè il loro costo opportunità) visto che vive di tasse

Ovviamente stai scherzando: per sanità privata intendo strutture come queste qua, ad esempio. (Ho preso il primo link abbastanza chiaro che ho trovato).  

Secondariamente il gestore di un'autostrada può tranquillamente chiudere temporaneamente un casello senza commettere alcun reato: per manutenzione ad esempio, come succede ogni notte, o per motivi di sicurezza.

Non sto scherzando il "caso clamoroso" di cui si parla in Lombardia è un classico esempio degli errati incentivi trasmessi dalla sanità pubblica. Le cliniche che linki sono un caso assimilabile visto che comunque il SSN paga al posto del cittadino (sebbene in parte)

Il gestore di un autostrada non puo' discrezionalmente chiudere l'autostrada se non commettendo un reato. Mentre un'attività di manutenzione è facilmente contrattualizzabile così non è per casi di forza maggiore che esporrebbero il gestore a rivalse e lunghe contraddittori

Non sto scherzando il "caso clamoroso" di cui si parla in Lombardia è un classico esempio degli errati incentivi trasmessi dalla sanità pubblica. Le cliniche che linki sono un caso assimilabile visto che comunque il SSN paga al posto del cittadino (sebbene in parte)

cosa c'entra chi le paga: qui si dice che sono private in quanto appartengono a dei privati

S.Rita a Pipitone

Galeazzi a Ligresti all'epoca dei fatti, ora a Rotelli 

Il gestore di un autostrada non puo' discrezionalmente chiudere l'autostrada se non commettendo un reato. Mentre un'attività di manutenzione è facilmente contrattualizzabile così non è per casi di forza maggiore che esporrebbero il gestore a rivalse e lunghe contraddittori

adesso si inventa anche le leggi, il gestore è tenuto a informare

chi l'ha chiusa in seguito? L'Arcivescovo di Firenze?

e Catricalà che fa?

 

Il fatto che appartengano a privati non vuol dire che affrontino i rischi e gli incentivi di un privato se i loro incassi dipendono dal pubblico. La storia di una società "privata" come FIAT a un italiano forse dovrebbe dimostrare qualcosa

Per il resto io rispondevo sulla possibilità di chiudere discrezionalmente  un'autostrada da parte di un gestore (non di informare la clientela, qualsiai cosa significhi). L'avranno pure chiusa alla fine probabilmente dopo aver contattato gli organi pubblici e/o accertatisi che non correvano i rischi di cui parlavo 

Chiudo rapidamente questa parentesi: qui stiamo parlando della valutazione della gestione di un servizio. Da quel punto di vista se una struttura sanitaria (una di quelle che ti ho linkato sopra) è privata, è privata. Punto. Converrai anche tu che - se ci poniamo a valutare la qualità dell'amministrazione di una struttura sanitaria privata - è del tutto irrilevante che poi il paziente ottenga un rimborso dal SSN o da un'assicurazione privata o nessun rimborso.

E poi rivalse e lunghi contraddittori sono possibili anche in caso di erronea NON chiusura di un tratto autostradale. Ti dirò di più, sono possibili, anzi si sono verificati anche veri e propri rimborsi: vedi ad esempio qua. Nel pezzo linkato troverai riportata la disponibilità della stessa Società Autostrade, in alcune occasioni, ad attuare un "blocco preventivo" dei mezzi pesanti in caso di emergenze meteorologiche, come le nevicate. Evidentemente non temono, come ipotizzavi tu, di essere incriminati di interruzione di pubblico servizio (per aver chiuso qualche casello), ma temono molto di più di incappare in nuovi obblighi di rimborso (per NON aver escluso o ridotto l'accesso).

Chiudo rapidamente questa parentesi: qui stiamo parlando della valutazione della gestione di un servizio. Da quel punto di vista se una struttura sanitaria (una di quelle che ti ho linkato sopra) è privata, è privata. Punto. Converrai anche tu che - se ci poniamo a valutare la qualità dell'amministrazione di una struttura sanitaria privata - è del tutto irrilevante che poi il paziente ottenga un rimborso dal SSN o da un'assicurazione privata o nessun rimborso.

Si convengo (anche se la regolamentazione ve ben oltre questo aspetto e i casi linkati rimborsano solo una parte del costo) ma il caso Lombardia è diverso: il rimborso lo ottiene la clinica, le quali vivono solo di questo

Per il resto non escludo che magari anche alla luce di quello che è accaduto, altri gestori si siano inventati rimedi extra-contrattuali e/o d'accordo con la controparte. E' il naturale processo di scoperta della concorrenza la dimostrazione che è impossibile procedere per botte di regolamentazione

1) (e mi limito a questo) BALLE! Faccio solo un esempio:

Si accettano pagamenti anche con assegni, Carta Bancomat

Carte di credito:
VISA - MASTERCARD - MAESTRO - AGOS
MONETA - AMERICA EXPRESS

http://www.casadicuracapitanio.it/diagnostica.html

Non esiste solo il ricovero di emergenza, esiste la diagnostica (e quella te la paghi tutta di tasca tua), interventi secondari come la classica operazione al menisco che nelle strutture private te la paghi tutta tu o con l'aiuto di una assicurazione privata.

Hai scritto una scemenza bella e buona.

Ciao Marco, ho provato a rispondere a similii domande poste da Carlo Clericetti più sotto, però provo a espandere.

1) È ovvio che non si può dire in generale che la gestione privata è meglio di quella pubblica. Alcuni enti pubblici, per tradizione, perchè gli incenitivi sono stati ben disegnati, perché per caso sono guidati da persone particolarmente in gamba o per altri motivi ancora, sono efficienti e funzionano bene. Alcune imprese funzionano male; se operano in settori concorrenziali vengono rapidamente costrette a chiudere, ma in settori monopolistici o sussidiati riescono a sopravvivere. Ma il punto della legge non è questo. La legge stabilisce l'obbligo di gara in caso di concessione ai privati. Che si possa sperimentare tra gestione pubblica e gestione privata a me pare inmportante, esattamente perché non sappiamo a priori qual è la miglior soluzione. A volte il servizio pubblico è così compromesso che è meglio darci un taglio e passare al privato, a volte è vero il contrario. Perché imporre a priori la camicia di forza di una soluzione unica per tutti i comuni?

2) La questione, a mio modo di vedere, è empirica. Stiamo parlando di monopoli regolati, un mondo di second best in cui non esistono soluzioni perfette. La differenza interessante in questo caso è che invece di avere un unico monopolio nazionale abbiamo tanti monopoli locali. È quindi l'ambiente ideale per permettere che diverse realtà sperimentino con diverse soluzioni.

3) Sul punto 3 ti ha risposto Marcello. Aggiungo che nel caso specifico (condizioni di monopolio) non esiste garanzia che il privato operi al meglio. È un complicato problema di disegnare bene gli incentivi, sia che la gestione sia publica sia che sia privata.

La legge stabilisce l'obbligo di gara in caso di concessione ai privati.

cosa succede se dopo la prima gara cambia l'azienda vincitrice? le infrastrutture restano ovviamente dove sono per ovvi motivi, e il personale?

Se posso vorrei aggiungere una cosa che non è stata detta. In pratica comunque vada, anche se vincesse il si, non sarà proibito dare in gestione gli acquedotti ai privati. perchè la legge che vogliono abolire stabilisce solo che:

a) la prassi per la gestione degli acquedotti è l'affidamento con gara pubblica

b) le società totalmente pubbliche devono essere cedute per almeno il 40% delle quote a privati

c)si può andare in deroga ai punti a) e b) semplicemente segnalandolo con una relazione all'antitrust, che esprimerà un parere preventivo a quanto pare non vincolante (mi sono letto la legge da capo a piè, non v'è menzione di vincoli in questo senso).

la legge sta qui:

http://www.regione.calabria.it/ambiente/allegati/raccoltadifferenziata/d...

mentre invece la possibilità di dare l'acquedotto in gestione ai privati è sancita dalla normativa UE sulla gestione dei servizi pubblici, e per questo il quesito referendario che la aboliva è stato rifiutato dalla corte costituzionale.

quindi che si stia fermando la privatizzazione è una balla pazzesca: quello che si ferma sono le gare pubbliche, ma se vogliono i sindaci possono dare in gestione a loro arbitrio a chi gli pare.

 

per quanto riguarda l'altro quesito, quello sulla remunerazione del capitale, pare che sia una norma suggerita dalla UE ai fini della trasparenza: perchè sennò i privati potrebbero cercare di entrare lo stesso nella gestione e fare dei ricavi per vie traverse. (tra l'altro, se non ho capito male, votare si a questo quesito impedirebbe anche alle aziende pubbliche di emettere obbligazioni, perchè l'interesse sarebbe considerato remunerazione del capitale... o sbaglio?)

 

io sinceramente per questo motivo ho deciso di votare no a entrambi i quesiti. spero che si riesca a far girare queste informazioni il più possibile, la campagna di disinformazione che hanno fatto è stata sfacciata e capillare.

I risultati della gestione combinata pubblico/privato in Toscana, attuata in anticipo rispetto alla Legge Ronchi, ha portato a costi elevatissimi, a fronte di zero investimenti. Non sono convinto quindi sulla bonta' della Legge che si vorrebbe abrogare, ne' certo che il risultato dei Referendum rappresenti la soluzione al problema, che forse e' altrove...

Alessandro, due cose:

1) Secondo il link che hai messo, la vicenda della gestione idrica ad Arezzo (di cui non so nulla) inizia nel 1999, quindi ben prima della legge Ronchi. Mi pare che questo confermi quanto dice nel commento qui sopra Orazio Angelini: la possibilità di dare in gestione la distribuzione dell'acqua ai privati, o a partnership pubblico-privato, esisteva prima della legge e continuerà a esistere dopo. Io non ci vedo niente di male che alcuni comuni decidano di fare la cosa in modo totalmente pubblico e altri sperimentino con il privato; decideranno gli elettori in base ai risultati qual è il sistema più opportuno. Se veramente tutto quello che fa il referendum è eliminare l'obbligo di gara mi pare che veramente sia una pessima idea. Attendo lumi da chi conosce i dettagli giuridici meglio di me.

2) Il link che hai messo è veramente un esempio di come non si fa informazione. Contiene unicamente dichiarazioni di esponenti del ''comitato acqua pubblica''. Non c'è alcun numero solido. La signora Maria Rossi ci informa che la sua bolletta è aumentata del 400% in dieci anni, senza spiegarci quale era la base di partenza e se la distribuzione dell'acqua, ai tempi delle tariffe più basse, era in attivo o in perdita. Non ci spiega nemmeno qual è stato l'aumento medio delle bollette e se il suo aumento è rappresentativo. E non è vero, persino prendendo per oro colato quello che dice il comitato per l'acqua pubblica, che l'aumento è a fronte di zero investimenti. Invece, sempre secondo la signora Maria Rossi, “Gli investimenti non sono cresciuti rispetto a quanto è cresciuto il prezzo”, ossia gli investimenti sono cresciuti ma non quanto piacerebbe a lei. E anche qui, qualche numero preciso in più non farebbe per niente male. Il pezzo finale sul know how infine è incomprensibile.

Si può fare di meglio, dai.

Io non sono un giurista, anzi, ma con un gruppo di amici abbiamo fatto un po' di ricerca e abbiamo approfondito, perchè ci infastidiva davvero l'impostazione della campagna per il si al referendum. Abbiamo scritto questo documento di informazione, cercando di essere il più esatti possibile. non dice molto di più di quanto scritto nel commento sopra, ma rimanda alla bibliografia che abbiamo usato: lì ci sono tutte le leggi coinvolte dal referendum, e si può avere una buona idea di cosa si vota:

http://goo.gl/eURCN

(premetto che se è contro il regolamento oppure considerato immorale postare questo tipo di link, segnalatemelo, lo rimuovo subito, già sono incorso in una infrazione al "regolamento non scritto" e capisco)

la bibliografia è qui

http://goo.gl/jv4Xz

sperando di fare qualcosa di utile per la causa dell'informazione corretta :)

 

(a proposito, è il nostro primo tentativo, sono ben accetti pareri e soprattutto critiche)

Abbiamo scritto questo documento di informazione, cercando di essere il più esatti possibile. non dice molto di più di quanto scritto nel commento sopra, ma rimanda alla bibliografia che abbiamo usato: lì ci sono tutte le leggi coinvolte dal referendum, e si può avere una buona idea di cosa si vota:

http://goo.gl/eURCN

Complimenti, mi sembra un ottimo lavoro specie per la sua impostazione: dati, riferimenti, commenti separati dai fatti.

Un aggiornamento, credo possa essere utile. Ho parlato con un mio amico giusrista che mi ha speigato la seguente cosa. Quando nella legge non è esplicitamente detto (come non è in questo caso) se il parere richiesto sia vincolante o meno, è possibile fare ricorso al TAR, che decide *caso per caso* (e quindi non un volta per tutte) se il parere debba essere vincolante (non so chi abbia diritto a fare ricorso, però). La sentenza è passibile di ulteriore ricorso al Consiglio di Stato, che ha l'ultima parola.

Quindi ci sarebbe spazio, nel caso di un parere contrario dell'Antitrust, per degli eventuali mercatisti oltranzisti che volessero contraddire la decisione dell'amministratore pubblico di fare un affidamento "in house", ossia a una società totalmente pubblica. :)

(va considerato però, che l'intero procedimento tramite tribunali richiederebbe realisticamente più tempo della durata totale dell'affidamento di gestione)

La sentenza è passibile di ulteriore ricorso al Consiglio di Stato, che ha l'ultima parola.

O.T.(forse? Ma forse no perchè molti commenti si dimenticano che stiamo parlando di ITALIA)

a proposito di Consiglio di Stato qualcuno ha visto Report rovinandosi il sonno?

Non male neppure le interviste a Luigi Frati (Magnifico Rettore della Sapienza) e famiglia.

La moglie ex insegnante di lettere al Liceo che insegna Storia della medicina, la figlia laureata in legge che diviene docente di Bioetica nel Dipartimento di Medicina legale "non hanno prezzo, per tutto il resto c'è Mastercard". 

 

La spiegazione è semplice: dev'esserci qualcosa di speciale nell'acqua del loro rubinetto :-)

Anche in quello di parecchi altri Magnifici Rettori.

D'altronde negli anni del Ventennio parecchi loro predecessori firmarono "Il Manifesto della Razza", quindi è plausibile che usino ancora il "DNA" come loro principale sistema di selezione :-)

Faccio una piccola "pulce" a quanto avete scritto al paragrafo "allora cosa cambia". Perchè avete fatto una piccola dimenticanza. L'articolo che si vorrebbe abrogare IMPONE che le società pubbliche ad oggi concessionarie dei "servizi di pubblica utilità" (non si parla solo di acqua ma anche di trasporto pubblico, di raccolta rifiuti eccetera), DEBBANO far entrare almeno il 40% di soci privati entro il 31/12/2011 altrimenti perdono la concessione.

E - come si dice - a pensar male si fa peccato, ma in questo caso, mi sa che più dell'acqua, qua c'è qualcuno preoccupato per la sua cadrega...

Vero, è una dimenticanza grave, e ci è già stata segnalata altrove. aggiungiamo al più presto, perchè effettivamente mina un po' la credibilità del tutto.

Purtroppo, essendo un lavoro di gruppo, aggiornarlo è ripubblicarlo è un po' farraginoso, dovremmo provvedere entro un paio di giorni.

comunque, nel comma e dell'articolo 23bis (quello da abrogare, in pratica) sono enunciati sia l'obbligo di cedere il 40% che l'obbligo di fare gara pubblica. nel successivo comma 4 si dice che si può andare in deroga a *entrambe* le cose, con le stesse modalità. quindi vale quanto detto sopra anche per l'obbligo di 40% privati.

in sostanza, gli amministratori possono fare un po' come gli pare, da quello che mi sembra aver capito. e pensando a male, come diceva Andreotti,  non credo che la scelta sia casuale.

Scusa Sandro,

Provo -se riesco- a esprimermi meglio:

1. In Toscana dove gia' esiste la gestione mista, i risultati sono pessimi.
2. OK, la scelta del link e' stata infelice, ma la sostanza non cambia.
3. La gestione efficiente/oculata, poco ha a che fare con la composizione societaria (pubblico, privato o misto)
4. In questo senso non credo il referendum sia risolutivo di qualcosa
5. Trovo invece condivisibile l'impostazione di M Boldrin piu' sotto
6. Resta da trovare amministratori e/o tecnici sensibili a tale indirizzo

Mi auguro di esser stato piu' chiaro, e comunque grazie per l'articolo.

Caro Sandro, qualche piccola differenza tra aprire una panetteria e costruire un acquedotto c'è, e non dovrebbe sfuggirti. Secondo, i gruppi in grado di partecipare alle gare per la gestione sono assai pochi e, viste le loro dimensioni, le possibilità di new comers sono praticamente nulle. Dubito quindi che ci sarebbe una grande concorrenza, mentre sarebbero assai probabili collusioni oligopolistiche. Le comcessioni, per questi tipi di servizi, sono molto lunghe (per Autostrade mi sembra, ma vado a memoria, 20 anni), quindi non è che se il gestore non funziona lo mandi subito via e ne prendi un altro. E in vent'anni, hai voglia a fare la cresta su un servizio a cui nessuno può rinunciare. La lunghezza delle concessioni dipende dal fatto che i concessionari dovrebbero investire per rendere più efficiente il servizio e poi devono avere il tempo per rifarsi: giusto in teoria, ma quello che abbiamo visto in pratica è assai meno edificante, sia su Autostrade (la cosa più simile agli acquedotti dove questa misura è già stata applicata da tempo), sia per i pochi - per ora - casi di gestione privata degli acquedotti: in Toscana, come si diceva sopra, in Sicilia (Agrigento e qualche altro Comune che ora non ricordo) e nella provincia di Latina, dove l'acquedotto degli Aurunci è stato dato alla società Acqua Latina che ha moltiplicato il costo delle bollette senza alcun miglioramento del servizio, provocando rivolte in vari Comuni della zona. Non mi risulta che finora ci siano esempi di gestioni date ai privati che brillino per efficienza (se qualcuno ne conosce...), mentre ce ne sono vari per le gestioni pubbliche: una per tutte, l'eccellente municipalizzata di Milano. Con questo non voglio dire che la gestione pubblica è necessariamente meglio di quella privata, ma che abbiamo le prove che può benissimo esserlo. Quanto poi alla remunerazione degli investimenti, chiunque si sia occupato un po' di price cap sa che non è per niente facile determinare quali sono gli investimenti corretti e in che modo debbano riflettersi sulla tariffa per dare al gestore un equo ritorno senza depredare gli utenti: è invece alto il rischio di "cattura del regolatore", che di norma non ha mezzi sufficienti (finanziari e di competenze) per controllare davvero il concessionario. A mio parere gli investimenti per un servizio pubblico essenziale dovrebbero essere a carico della fiscalità generale: in fondo i politici, se fanno male, possono essere mandati a casa più facilmente di un concessionario, visto che si vota ogni 5 anni.

Ciao Carlo, alcune risposte.

1) Per come la vedo io, la differenza tra aprire una panetteria e gestire il servizo idrico per la città di Milano è che il secondo è un monopolio naturale mentre il primo no. E mi sarebbe tanto piaciuto che la discussione si incentrasse su questo. Invece ci siamo beccati i toni messianici sul'acqua dono di dio (versione cattolica) o bene indispensabile alla soprevvivenza (versione laica), che sono al più irrilevanti e che si applicano esattamente nella stessa misura al pane. Se la distribuzione dell'acqua è, come è, un'attività economica che manifesta rendimenti crescenti di scala allora il problema è come regolare apppropriatamente tale attività. La proprietà pubblica è un'opzione, così come lo è l'assegnazione in concessione a un privato che comunque resta regolato. Ma il dibattito non è stato su questo, anche se l tuo intervento sì.

2) Può essere che ci sia scarsa concorrenza e collusione nel settore, non lo conosco bene. Appunto per questo è importante che quando si danno in gestione gli acquedotti questo venga fatto mediante gara e che le aziende in house non possano sentirsi tranquillamente al riparo da qualunque concorrenza. È un po' che gli economisti studiano sisetmi d'asta e sistemii di gara e si possono sicuramente disegnare tali meccanismi in modo da minimizzare le inefficienze. Il non so quanto bene lo faccia la legge Ronchi, come ho detto nel pezzo non ho studiato approfonditamente la cosa, ma indicare almeno l'obbligo di gara mi pare un passo in avanti. Ma non c'è stata nessuna discussione del genere, invece ci siamo trovati con la grottesca diatriba su privato cattivo e pubblico buono. Magari si fosse discusso delle procedure d'asta, della durata ottima delle concessioni e di altre amenità.

3) Tu dici che non abbiamo prove che la gestione privata sia migliore di quella pubblica. Può darsi, anche perché l'esperienza italiana al riguardo è molto limitata e non è detto che gli acquedotti dato in gestione costituiscano un unbiased sample. Ma qua la questione è diversa: è opportuno o meno lasciare spazio ai comuni per sperimentare? Da quel che ho capito la legge Ronchi non obbliga proprio nessuno a dare in appalto a privati la gestione della rete idrica. Chi pensa che sia opportuno lo farà, chi non lo pensa opportuno non lo farà. La legge stabilisce che l'appalto vada dato mediante gara. Ora, se pensiamo che un comune sia governato da ladri e cialtroni (e sì, alcuni lo sono) i quali cercheranno di dare l'appalto ai loro amichetti allora mi si deve spiegare a) perché tali ladri e cialtroni non possono al pari sfruttare la società pubblica b) perché l'obbligo di gara dovrebbe aiutare tali ladri e cialtroni nelle loro nefaste manovre, rispetto alla situazione attuale in cui possono dare la concessione senza gara . 

4) È tutto vero quello che dici sulla difficoltà di regolare un gestore in regime monopolistico soprattutto quando, in una prospettiva dinamica, occorre determinare gli investimenti. Ma lo stesso si applica alla gestione pubblica. Finanziare gli investimenti con la fiscalità generale per poi ignorare la remunerazione del capitale nella determinazione delle tariffe significa semplicemente vendere l'acqua sottocosto. Significa quindi fare un regalo a carico della fiscalità pubblica a chi usa l'acqua in modo massiccio. Non so esattamente chi siano i beneficiari di una simile politica, ma dubito fortemente che siano i poveretti che usano l'acqua semplicemente per bere e lavarsi.

Comincio dal punto 4. Certo, i controlli sono difficili in entrambi i casi, ma per la gestione pubblica c'è la sanzione politica (non ti voto più) che, come dicevo, scatta ogni 5 anni (o anche più spesso, visto che i voti anticipati sono piuttosto frequenti); e questo vale in parte anche per i problemi che sollevi al punto 3.

Il disincentivo allo spreco o al regalo del sottocosto può essere evitato modulando le tariffe in modo crescente in base al consumo: fascia sociale a prezzo agevolato e al di sopra aumento progressivo, come già avviene per l'elettricità.

Remunerazione degli investimenti: se il gestore è pubblico deve solo ripagarseli, se è privato deve aggiungerci anche una quota di profitto: quindi la gestione privata è per definizione più cara di quella pubblica (data e non concessa la parità di tutte le altre condizioni come efficienza e correttezza, ovviamente).

Quello delle forme di controllo della gestione pubblica è un problema reale, su questo sono assolutamente d'accordo. Ma non è detto che la gara sia l'unica possibile soluzione. La gara implica ovviamente che possano vincere i privati facendoci ricadere nei problemi di cui sopra. Si potrebbe immaginare un sistema di misurazione di efficienza. Purtroppo non i costi standard, perché mentre la gestione di un ospedale o di una Asl è molto simile a Bolzano e a Catanzaro (fatte salve alcune variabili correttive che possono essere l'età media della popolazione, il tasso di morbilità e cose del genere), non è la stessa cosa gestire l'Acquedotto pugliese o quello di un piccolo consorzio di comuni di montagna che sono a un tiro di schioppo da una sorgente. Però non sarebbe impossibile mettere insieme una serie di indicatori significativi. Ne butto lì qualcuno a caso: remunerazione dei dipendenti (e degli amministratori), quantità dei dipendenti in relazione alle dimensioni dell'acquedotto, quantità di acqua perduta, continuità del servizio, e così via. Neanche io sono un tecnico, ma mi sembra che si potrebbe fare. Dopo di che, chi è fuori linea viene commissariato e si può addirittura prevedere, se il problema non si risolve, il ricorso alla recente normativa che in caso di fallimento dell'ente locale scioglie i suoi organi amministrativi e interdice dalle funzioni pubbliche i politici responsabili per dieci anni.

Sono abbastanza d'accordo sul fatto che il referendum è stato gestito dal punto di vista emozionale: si vede che ormai Berlusconi ci ha rovinati tutti. Ciò detto, l'articolo di Marattin, che arriva addirittura a tirare in ballo Goebbels, mi sembra indegno e più tendenzioso di quelli contro cui si scaglia. Sarà del Pd, ma è "tendenza Calearo". La sostanza del problema, al di là delle questioni tecniche e teoriche di cui stiamo discutendo (che dovrebbero essere le uniche importanti, ma purtroppo non è così), la sostanza, dicevo, è che si vuole mettere in piedi un'altra occasione di business su un servizio di cui nessuno può fare a meno. Poi ci pensano Verdini e Bertolaso a organizzare le gare. Quindi, il referendum sarà pure un po' sballato e non correttamente motivato, ma dietro il "no" è schierata tutta l'orda famelica che da quasi vent'anni mette più tasse della sinistra tagliando i servizi e senza sanare i conti pubblici. Dove sarà finito questo surplus? Gliene vogliamo aggiungere un altro po'?

dietro il "no" è schierata tutta l'orda famelica che da quasi vent'anni mette più tasse della sinistra tagliando i servizi e senza sanare i conti pubblici.

Sei sicuro di quanto dici? Di politici a sostegno del no, ho visto l'interento di De Benedetti e, sullUnita' quello di una amministratore di acquedotti. ALtri politici in giro che si siano spesi per il no non ne ne ho visti ne'  a destra, ne' a sinistra.

E ci credo: se la gestione degli acquedotti (e delle altre municipalizzate) passa dal pubblico al privato, a seguito di gare, i politici perdono la possibilita' di assegnare poltrone e posti di lavoro agli amici ed agli amici degli amici. Alemanno i suoi seguaci non sarebbe riuscito a farli assumere da una ditta privata che alla fine dell'anno deve fre quadrare i bilanci. Figurati se lui puo' essere favorevole al no.

 

Perché, questa legge non la dobbiamo a un governo di destra? E chi mai avrà chiesto all'Ocse di inserire nel suo rapporto sull'Italia una raccomandazione sull'affidamento del servizio idrico ai privati e sulla remunerazione degli investimenti a valere sulla tariffa? Quando mai l'Ocse si era occupata prima di servizio idrico? Perderebbero potere i piccoli politici locali, ma ne guadagnerebbero le combiccole dei maghi della gestione degli appalti. Mi pare che negli ultimi tempi ne abbiamo avuti fulgidi esempi, no?

Il decreto Ronchi? No, le parti che si vogliono abolire sono state scritte sotto il governo delle sinistre e riprese da Ronchi.

Figurati se questa destra e' favorevole alle privatizzazioni!

 

allora...chi vuole,puo' leggersi la proposta di legge depositata dal PD il 16 novembre 2011:non va incontro a chi ha chiesto il referendum,visto che prevede ancora la possibilità di gara e di società di gestione miste...semplicemente recepisce pari pari la normativa europea,lasciando agli enti locali la possibilità di scelta tra in house,gara o società mista con gara per la scelta del socio.Ma la cosa piu' incoerente è che per la tariffa,prevede una remunerazione dell'attività industriale ma ora si batte per il SI all'abolizione della remunerazione per il capitale investito.E poi,su youtube c'è un filmato di Bersani di non troppo tempo fa che parla del servizio idrico integrato ed è interessante sentire cosa dice...

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0047780.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=_onaN2HfaE8

io ho visto Bassanini e poi,ai tempi della norma Ronchi,partecipai ad un dibattito qualche settimane dopo,in cui c'erano Ronchi e anche Chiamparino e Chiamparino si era dichiarato favorevole alla normativa Ronchi...Tra l'altro,c'è da dire che alla gara possono partecipare anche società totalmente pubbliche.Non si tratta di obbligo di privatizzazione della gestione del servizio ma di messa in concorrenza del pubblico e del privato tra di loro,senza scelta a priore di chi sia piu' bravo a gestire.E ho letto da qualche parte che con il SI,decadrebbe la gara:no,la normativa europea comunque prevede l'affidamento tramite gara,se si vuole far partecipare anche il privato alla gestione e questo anche nel caso di società miste,dove viene prevista la gara per la scelta del socio,anche da parte della normativa europea.Con il SI,cambia semplicemente che affidamento in house,gara o società mista con gara,sono sullo stesso piano e gli enti possono scegliere tra una di queste modalità senza limiiti.Invece,la Ronchi,dice che l'affidamento in house dovrebbe essere una deroga alle agli altri due metodi e in determinate condizioni.

Ma potreste piantarla di tirare in mezzo il pane? Per decenni il pane (quello nel formato piu' consumato nella provincia) e' stato venduto a prezzi calmierati, dal 1944 fino al 1993.

Tentativi di fare intervenire lo stato direttamente nell'ìindustria alimentare non hanno portato grossi benefici (Cirio e Motta vi ricordano qualcosa?) ne' ai consumatori, ne' allo stato.

Si dubita che la gestione dei privati possa portare beneficio ai consumatori. Sicuramente la gestione pubblica ha portato disastri negli ultimi 40 anni. E' meglio lasciare la gestione degli acquedotti in mano a chi ha fatto sempre e solo disastri (e quindi continuera' cosi'), oppure possiamo provare a cambiare radicalmente le cose, nella speranza che ci sia maggiore efficienza?

I controlli da parte delle USL e dell'ARPA. Secondo voi, l'ARPA competente, i cui vertici sono nominati dai politici, si "mette di traverso" alla societa' di gestione dell'acquedotto, i cui vertici sono nominati dagli stessi politici o parte un giro di telefonate per coprire i problemi e non mostrare che le scelte dei politici sono state inadeguate? Il conflitto di interesse dei politici responsabili della nomina dei dirigenti dei gestori degli acquedotti e della nomina di chi deve fare i controlli e' evidente e foriera solo di controlli ammorbiditi, mentre se chi controlla dipende dal pubblico, mentre chi gestisce dipende dai privati, questo problema di controlli aggiustat non c'e', perlomeno non per queste motivazioni.

Uno de due referdum sull'acqua, quello relatvo all'assegnazione dell'appalto, le ripercussioni ci sarebbero su tutte e municipalizzate, con grande gioia di Alemanno e della sua schiera di clientes.

Per questi motivi io non andro ' a votare a quel referendum, rifiutando di ritirare le scheda o restando a casa direttamente.

ps se qualcuno ritiene che gli acquedotti italiani siano gestiti bene, sappia che sicuramehte quello di Bologna e quello di Milano hanno pozzi che mettono in comunicazione tutte le falde, da quelle superficiali a quelle profonde (cosa che l'ARPA ora non ti lascia certo fare), non disdegnando a Bologna di pescare pure un po' di acqua termale e non ci sono i soldi per sistemare le cose. E non voglio parlare dell'acqua che si perde, sia per allacciamenti abusivi, sia per perdìte dovute alla vetusta' delle condutture.

 

ma in E.R. è privatizzata da tempo.

I servizi idrici sono gestiti da HERA quotata in borsa.

Conosci i giudizi degli utenti?

Hera e' una spa di diritto pubblico in cui la maggioranza delle azioni sono in mano a comuni e provincie dei territori che vengono raggiunti dal servizio. I vertici del CDA (e la maggior parte dei tecnici) vengono nominati da sindaci (credo addirittura ci sia una rotazione tra i vari sindaci per stabilire chi decide il presidente, che e' comunque una persona che viene nominata per meriti politici).

Anche i vertici ARPA, che sono quelli che dovrebbero controllare la qualita' dell'acqua fornita, sono nominati dagli stessi politici, per cui attualmente non sono segnalati problemi nella qualita' dell'acqua distribuita. Perche' se ci fossero problemi, una telefonata al momento opportuno, li renderebbe superabili.

Credo si chiami conflitto di interessi. Che pero' in questo caso non pare sia preoccupante.

 

Hera,non è una società di diritto pubblico,è un spa,ergo una società di diritto privato.Detto cio',pero',comunque il controllo è degli enti pubblici,visto che detengono il 68% del capitale.

Grazie a Sandro per il link all'articolo di Marattin, che mi sembra chiaro anche se non esasustivo (sia lì che altrove sembra impossibile trovare un numero uno che permetta di capire la realtà della situazione, la grandezza delle inefficienze, la possibilità tecnica di superarle).

Detto questo e detto anche che, se fossi in Italia, di certo non voterei "Sì" ai due referendum (esattamente per le ragioni che Marattin chiarisce) vorrei però provare a fare qualche riflessione aggiuntiva perché mi sembra che la discussione sia, almeno in parte, fuori strada.

- Che l'acqua (potabile in casa) sia un bene economico, quindi scarso e costoso, non ci piove.

- L'analogia con il pane non è appropriata, per una semplicissima ragione: rendimenti di scala crescenti nella tecnologia di produzione/distribuzione. Quindi, retorica a parte, l'analogia corretta è con l'energia elettrica e/o con il servizio di telefonia fissa o di trasmissione dati via cavo. Come in questi casi la "parte cruciale" della tecnologia che produce/distribuisce l'acqua potabile è un monopolio naturale: difficile avere otto tubi di diverse compagnie di distribuzione che arrivano in casa con la scelta di aprire il rubinetto 5 se il prezzo di 5 è migliore in quel momento per passare poi al numero 3 il giorno dopo nel caso che i prezzi vari. Acquedotti paralleli sono, socialmente parlando, uno spreco gigantesco e quindi da evitarsi.

- Quanto sopra implica che (1) la concorrenza in questo mercato è impossibile e, (2) la regolamentazione pubblica del monopolista naturale è inevitabile. Insomma, la diatriba pubblico/privato è demenziale. Ma proprio demenziale-demenziale.

- Il problema è quindi complesso assai. Dove comincia il monopolio naturale? La questione è tecnologica e la risposta cambia al cambiare della tecnologia di potabilizzazione e trasmissione. Suppongo (a naso) che si potrebbe pensare ad un mercato quasi concorrenziale di "potabilizzatori" che hanno accesso a falde e pozzi da loro acquistati, che potabilizzano l'acqua e competono per portarla a "centrali di smistamento" dell'acquedotto dell'entità territoriale X (comune? area metropolitana? provincia? regione? boh ... parlino gli ingegneri!) dove inizia il monopolio naturale della distribuzione.

- Il problema quindi è di "disegno di meccanismi", due: uno per i potabilizzatori, che possiamo cercare di far concorrere uno contro l'altro, ed uno per la distribuzione, che vogliamo "efficiente".

Queste riflessioni suggeriscono che, eliminata l'ideologia, il problema economico serio è quello di disegnare i due meccanismi in questione. Per farlo cercherei di partire da quanto abbiamo appreso dal caso dell'energia elettrica, che mi sembra decisamente quello più appropriato.

Caro Michele, credo che l'analogia con l'elettricità funzioni solo limitatamente, per due ragioni: 1) nel mercato elettrico (dal punto di vista della struttura dei costi) la struttura dei costi è dominata dal costo del "bene", mentre in quello dell'acqua è dominata da quello dell'infrastruttura; 2) il mercato elettrico è per sua natura molto ampio (nazionale o internazionale) e quindi ha economicamente senso mettere in competizione diverse centrali o portafogli di centrali; il mercato idrico invece è intrinsecamente locale, quindi è più sensato trattare tutto il ciclo (dalla captazione alla restituzione all'ambiente dell'acqua usata e depurata) in modo integrato. In sostanza: per ragioni tecniche ed economiche, siamo di fronte a un monopolio naturale. 

Il problema, come è ovvio, sta (a) nella scelta del soggetto che gestisce l'infrastruttura (e investe nel suo sviluppo) e (b) nel disegno degli incentivi (incluso il rischio di perdere il diritto a riscuotere tariffe, a copertura dei tuoi costi operativi e remunerazione dei capitali investiti, nel caso tu venga ai tuoi obblighi contrattuali sanciti nella convenzione). La strada scelta in Italia con la legge Ronchi (peraltro già individuata nel ddl Lanzillotta dal governo Prodi, che però non lo approvò) è quella di mantenere pubblica la proprietà delle infrastrutture (e del bene acqua) affidando però a soggetti, indifferentemente pubblici o privati, la gestione. Il livello tariffario viene negoziato tra il soggetto concessionario e un'autorità di regolazione che, fino a oggi, è stata l'Autorità d'ambito territoriale ottimale (cioè i sindaci o loro rappresentanti) e, in futuro, potrebbe essere un regolatore più o meno indipendente e più o meno adeguato (questo è ovviamente un punto cruciale, ma non è oggetto del referendum).

Il problema non è, dunque, di per sé tra proprietà pubblica e privata, ma tra modalità di affidamento, meccanismi tariffari e di sorveglianza, incentivi, ecc. Nella sostanza, però, confesso di avere un pregiudizio a favore dell'affidamento privato per la banale ragione che il privato, male che vada, fa extraprofitti, che sono relativamente semplici da individuare, mentre il gestore pubblico la rendita di monopolio la traduce in costi più alti e/o nel perseguimento di fini politici su richiesta del sindaco di turno (per esempio investimenti inutili, assunzionid i personale incompetente o in eccesso, preferenza per i fornitori amici dei politici, ecc.). In più, il privato ha quanto meno un vincolo di bilancio da rispettare, il pubblico non necessariamente - e, paradossalmente, non potendo fallire è considerato un soggetto comunque liquido, quindi le stesse banche non esercitano pienamente la funzione di controllo che gli spetta.

Qualche numero, comunque, lo trovi qui:

http://www.oecd.org/document/26/0,3746,en_2649_37465_39255962_1_1_1_37465,00.html

http://www.rpieurope.org/Research/Report%20on%20Competition%20in%20Water%20Services.pdf

http://portale.unibocconi.it/wps/allegatiCTP/Water_Services_final_report_IEFE_5.pdf

E, per l'Italia, qui:

http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_93_Acqua.pdf

http://www.mulino.it/edizioni/volumi/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=14652

Michele, credo che il paragone con il settore elettrico sia in parte misleading.

Nel settore dell'energia elettrica e del gas la filiera è molto più complessa rispetto al settore idirco. A differenza del settore idrico alcuni settori del mercato elettrico (produzione e vendita) possono essere liberalizzati perchè le funzioni di costo non sono subadditive (le economie di scala di un impianto di generazione si esauriscono all'impianto stesso). Il segmento della filiera elettrica che rimane regolato è soltanto il trasporto, ovvero la gestione della rete che però può essere concessa a privati (TERNA per esempio è una spa).

Nel settore idrico tutta la filiera è caratterizzata da economie di scala e pertanto i prezzi e la qualità vanno regolati. In UK esiste già il regolatore del settore idrico nazionale, si chiama OFWAT.

Questo non vuol dire che non si può introdurre concorrenza. La concorrenza non sarà nel mercato - come avviene nella generazione elettrica - ma per il mercato (attraverso auctions).

Io credo che il valore aggiunto di un economista nel dibattito referendario sia quello relativo ai meccanismi d'asta. La cosa importante è capire come far si che le aste per l'assegnazione della gestione del servizio conducano ad un esito economicamente efficiente nel lungo periodo (ossia che vinca sempre l'impresa più efficiente).

Perchè non fate un ex_catedra sui meccanismi d'asta? Sarebbe molto interessate e aiutereste molti non economisti a capire meglio il fulcro della questione.

 

 

Questo non vuol dire che non si può introdurre concorrenza. La concorrenza non sarà nel mercato - come avviene nella generazione elettrica - ma per il mercato (attraverso auctions).

Io credo che il valore aggiunto di un economista nel dibattito referendario sia quello relativo ai meccanismi d'asta. La cosa importante è capire come far si che le aste per l'assegnazione della gestione del servizio conducano ad un esito economicamente efficiente nel lungo periodo (ossia che vinca sempre l'impresa più efficiente).

Però attenzione Andrea. Senza contare i rischi di "maledizione del vincitore", la fase dell'aggiudicazione del contratto di concessione - che, giustamente, dovrebbe avvenire attraverso un meccanismo di asta ben disegnato - non è tutto. Bisogna pensare a cosa può succedere dopo, soprattutto se si considera che il contratto in questione dovrà avere presumibilmente una durata piuttosto lunga - per permettere al gestore privato di rientrare dagli investimenti necessari.

Occorre, in primo luogo, un efficiente monitoraggio da parte dell'amministrazione pubblica (o di un regolatore esterno) per verificare che il gestore privato faccia ciò che avrà promesso in gara. Su un contratto di lunga durata, inoltre, il rischio di richieste di rinegoziazione (più o meno giustificate) è anche elevato e difficile da gestire. Insomma, il privato, abbandonato a se stesso, potrebbe avere tutto l'interesse a non rispettare tutte le condizioni previste in gara - e sulla base delle quali la gara l'ha vinta!

E, ovviamente, è importante che l'amministrazione che affida il servizio abbia credibilità e buona reputazione già in fase di gara: altrimenti, alcune imprese potrebbero offrire un prezzo consapevolmente "troppo" basso per aggiudicarsi il contratto, anticipando il fatto che, a causa di monitoring insufficiente, saranno poi in grado di rientrare nei costi facendo i propri comodi, rinegoziando sotto banco, ecc.

Insomma: una buona gara e un buon contratto sono condizioni necessarie, ma tutt'altro che sufficienti per garantire un buon servizio. Ahimè, è assai frequente che, in tema di appalti pubblici, ci si concentri sulla fase di aggiudicazione della gara (regolamentata dalla normativa comunitaria) dimenticandosi poi tutto a contratto aggiudicato, quando si entra in un modo assai più fumoso. La cosa importante da capire sarebbe che una cattiva gestione ex post, se anticipata, compromette l'efficienza e la sana competizione del meccanismo di allocazione.

Questa è una delle ragione per le quali, come osservato da molti in questo dibattito, un'autorità che regoli e controlli è imprescindibile.

Certo marco, infatti nel commento ho anche scritto:

"Nel settore idrico tutta la filiera è caratterizzata da economie di scala e pertanto i prezzi e la qualità vanno regolati. In UK esiste già il regolatore del settore idrico nazionale, si chiama OFWAT."

Continuo però a pensare che la cosa più difficile sia il meccanismo d'asta forse perchè non conosco in modo super approfondito la teoria economica delle aste. Mi ricordo che era una delle materie più ostiche nei corsi di micro avanzata insieme a tutta la parte di teoria dei giochi, ci sono problemi di collusion di info incompleta, insomma roba tosta.

Regolare tariffe e qualità non dovrebbe essere difficilissimo, un regolatore indipendente lo potrebbe fare senza particolari preoblemi. Si possono anche usare meccanismi incentivanti (price-cap o revenue-cap) già usati per gli altri settori a rete.

 

Ma quindi bisogna regolamentare tutti i settori che presentano economie di scala? O non è forse questa una naturale conseguenza della competizione che beneficia soprattutto i consumatori?

Il termine economie di scala non è corretto chiedo scusa. Anche se molti libri di economia per semplicità fanno questa semplificazione.

A parer mio occorre regolare quei settori in cui per cause tecniche è più efficiente avere un solo fornitore del servizio, ovvero la concorrenza nel mercato non è desiderabile. 

Mahhh...a me sembra che la regolamentazione dei monopoli naturali si fondi proprio sulla supposta perversità delle economie di scala

Rispetto a quello che affermi pero' è ben diificile capire quando sia piu' efficiente avere un solo fornitore. Quanti operatori ci siano sul mercato è piuttosto un fatto empirico, deciso dalle scelte dei consumatori

Preferirei sapere con chi sto discutendo, ma tant'è.

Non vedo cosa ci sia di misleading.

- La complessità non c'entra nulla con la possibilità o meno della concorrenza. La produzione di medicine è molto complessa e quella del pane semplice, quindi?

- Funzioni di costo "subadittive"? Cosa c'entra? Le economie di scala di un impianto di depurazione non si esauriscono forse all'impianto? Che differenza c'è fra la rete che distribuisce acqua e quella che distribuisce elettricita? 

- Confondi ciò che è legalmente di fatto con ciò che la tecnologia rende possibile o suggerisce essere possibile/efficiente.

- Dove sarebbero le economie di scala diverse fra un pozzo ed un bacino idroelettrico? Fra un impianto nucleare ed uno di potabilizzazione?

- Le affermazioni che fai su dove debba essere la concorrenza sono gratuite. Perché mai non posso avere differenti imprese che pompano/potabilizzano acqua per immetterla nel medesimo acquedotto, ossia vendergliela? Trasportare l'acqua a lunga distanza costa? Certo, anche trasportare l'energia a lunga distanza costa! La differenza è quantitativa, non qualitativa.

- Ah, auction theory. Got it.

Diciamo che misleading era un eufemismo inglese gentile per dire...non c'entra un tubo come il pane...

Basta vedere come sono diversi i due mercati, la loro produzione, i loro costi, la concorrenza, ecc. 

Certo non vedere la differenza tra elettricità e acqua...tra un pozzo e bacino idroelettrico o tra un impianto nucleare e uno di potabilizzazione non ci vuole un economista...é grave!

- Ah, auction theory. Got it.

hey, easy with the sarcasm - there are people who can apply it sensibly, right Sandro? 

Peccato che per l'acqua non esista...ci sono pochi operatori e poca competizione a livello mondiale.

"Competition in public procurement auctions in the water supply and sanitation sector is largely limited". Domandatevi perché é limitata?

Forse perchè è ovunque statalizzata, municipalizzata...:-)

e se lo é il motivo qual'é? Bene pubblico, collettivo o siamo tutti comunisti? Anche negli States, in Olanda, in Svezia, a Parigi (nonostante grosse compagnie del settore....),....

Comunisti forse no ma politicanti si

La teoria dei beni pubblici come quella del monopolio naturale non sta in piedi, sono la razionalizzazione per quanto confusa di azioni politiche

my two cents

- La complessità non c'entra nulla con la possibilità o meno della concorrenza. La produzione di medicine è molto complessa e quella del pane semplice, quindi?

è più facile aprire una panetteria che una industria farmaceutica (tenuto conto anche del discorso proprietà intellettuale)? la possibilità dell'ingresso di nuovi competitori dovrebbe essere un fattore importante per mantenere un mercato competitivo, oltre alla concorrenza tra gli operatori esistenti.

Nel caso in particolare, poi, ho l'impressione che a concorrere alle aste saranno grosse utilities e multinazionali (A2A, Acea, Veolia...) che nei confronti dei comuni più piccoli avranno una posizione dominante, per cui la gara rischia di diventare per l'amministrazione una "contratto per adesione", cioè "o firmi questa proposta o salti dalla finestra". 

Che differenza c'è fra la rete che distribuisce acqua e quella che distribuisce elettricita? 
- Confondi ciò che è legalmente di fatto con ciò che la tecnologia rende possibile o suggerisce essere possibile/efficiente.

c'è una differenza tecnologica grossa, allo stato attuale per elettricità, telefonia e dati è possibile separare la rete di distribuzione dai provider, per l'acqua no. E la tua idea dei "potabilizzatori" che vendono acqua agli acquedotti trascura il fatto che l'acqua come risorsa (sorgenti, corsi d'acqua ecc.) è proprietà pubblica in regime di concessione. 

Perché mai non posso avere differenti imprese che pompano/potabilizzano acqua per immetterla nel medesimo acquedotto, ossia vendergliela? Trasportare l'acqua a lunga distanza costa? Certo, anche trasportare l'energia a lunga distanza costa! La differenza è quantitativa, non qualitativa.

"quantity has a quality of its own" (allegedly by one Josif Vissarionovic...) :-)

Qui e ora, i problemi (e giuro che una idea simile sui multipli fornitori di acqua in concorrenza m'era venuta pure a me) sono che la rete elettrica esiste già, che è possibile trasmettere energia elettrica a distanze molto maggiori che pompare acqua. Invece, a occhio e croce le sorgenti, pozzi ecc. utilizzabili sono già utilizzati e collegati ad acquedotti, e l'infrastruttura per collegare i fornitori agli acquedotti avrebbe costruita ex novo con tutti i problemi di espropri, diritti di passaggio, servitù, VIA, e andrebbe ammortizzata. Poi, in un certo senso ogni sorgente o invaso è un "monopolio naturale" di un grosso utilizzatore nelle vicinanze, anzi magari gli invasi vengono costruiti in funzione di uno specifico utilizzatore.


 

 

e vagliela anche a spiegare a Boldrin la differenza...tra TV via cavo e acqua...

Il motivo per cui secondo me è misleading lo spiega Carlo sopra:

"l mercato idrico invece è intrinsecamente locale, quindi è più sensato trattare tutto il ciclo (dalla captazione alla restituzione all'ambiente dell'acqua usata e depurata) in modo integrato."

Per sensato credo intenda "costa meno".

A pensarci bene hai ragione, la differenza è quantitativa non qualitativa e dipende dalle caratteristiche tecniche dell'infrastruttura a rete. L'impianto di pompaggio e depurazione è tale quale a un generatore.

Se la rete idrica fosse nazionale (come quella elettrica) ed estrarre acqua in calabria per trasportarla e consumarla in Lombardia fosse economico allora gli impianti di estrazione e depurazione lombardi e calabresi potrebbero farsi concorrenza. A quel punto la rete rimarrebbe regolata (come nell'elettrico) mentre la produzione potrebbe essere liberalizzata.

Ad oggi questo non è tecnicamente possibile e credo sia conveniente dal punto di vista economico trattare la filiera in modo integrato con un mercato di riferimento locale.

Per questo motivo credo che la cosa più importante sia fare le auctions fatte bene in modo da estrarre tutta la rendita da monopolio dal concessionario locale.  Nell'elettrico la concessione della rete è forse meno importante perchè è tecnicamente possibile per tutti i generatori del paese (ma anche quelli dei paesi confinanti) presentare offerte in un unico mercato all'ingrosso e quindi farsi concorrenza.

Andrea Cerretto

 

La differenza é anche qualitativa. Il mercato elettrico é liberalizzato, i monopoli naturali li' stanno scomparendo, la generazione di elettricità potrebbe esser fatta da chiunque basta poi dargli il permesso e la possibiltà di attaccarsi alla rete, smart o meno che sia, le barriere all'entrata nell'ellettricità sono molto più basse e la concorrenza nella distribuzione la si puo' fare lavorando su una stessa rete ed é più facile (sull'acqua non é cosi'....), ecc. ecc.

una domanda...perche' nel petrolio a fronte di un 'oleodotto' esistono differenti 'produttori, lifters, investitori' che dir si voglia (pur avendo quasi sempre un solo operatore del terminale/oleodotto) e nell'acqua no, o almeno...non che io sappia. a me sembrano realta' assolutamente similari...sulla carta. sempre di pozzi, tubi, e serbatoi di stoccaggio si parla.

Non che la realta' del petrolio sia un modello di efficienza e trasparenza, ma monopolistico proprio no...basti pensare al North Sea.

Forse stavolta ho detto una cagata galattica?

perchè il core business dell'acqua è la depurazione e la distribuzione.

l'acqua alla fonte non costa nulla

per i petrolio, la telefonia, l'energia elettrica è l'opposto anche se con Terna si spezza il monopolio dei produttori creando il monoopolio della distribuzione.

con la telefonia poi noi abbiamo il caso anomalo nel fatto che il proprietario della rete è anche operatore.

beh, neppure l'olio costa nulla 'God put it there' :-). costa solo estrarlo...capisco che le fonti d'acqua siano differenti dai giacimenti, ma non mi pare uno scenario completamente diverso. Se sbaglio pero' ditemelo. :-)

Se si cominciasse a pensare ad un sistema di royalties/remunerazioni serie per un bene cmq scarso credo che cambierebbe la visione generale.

 

Qui una bella lettura sulla mitologia del monopolio naturale sia sotto il profilo teorico sia sotto quello storico.

Purtroppo è l'ultima spiaggia per la statalizzazione dell'acqua nonostante sia la politica che oggi ne assicuri l'esistenza di quello legale

L'autore omette di dire che l'acqua é prima una risorsa naturale, come l'aria, non come il pane....Come tale é poi un bene pubblico con tutte le sue caratteristiche.

L'acqua dovrebbe essere non escludibile (non discriminare nessuno, non sul prezzo) e non rivale (chi ne consuma troppa anche a pagamento la esaurisce e c'è chi resta senza o la paga appunto di più perché scarsa). Come si evince da quanto sopra l'acqua é per lo men un bene economico un po' particolare...Mi ricordo in Africa il problema in un villagio di un proprietario di bestiame, appunto un capo villaggio, che per abbeverare il suo bestiame prosciugava i pozzi del villaggio...

L’Assemblea Generale delle Nazioni Unite ha approvato una risoluzione che riconosce l'accesso all'acqua potabile e ai servizi igienico-sanitari tra i diritti umani fondamentali...non esattamente come il pane...

 

A leggerti hai spiegato che l'acqua è un bene economico e non pubblico visto che chi la consuma esclude gli altri dal farlo. A dire il vero è ben difficile riuscire a trovare un bene pubblico visto che persino i fari erano costruiti per trarne un profitto e fu lo stato quando ne assunse la gestione e provocarne scarsità

L'ONU è quindi sulla giusta via per assetare un bel po' di gente :-)

L'acqua é un bene pubblico per definizione e per natura. In gnerale ce n'é per tutti (almeno nei paesi sviluppati in quelli in via di sviluppo é più complicato il discorso....). Che poi lo si faccia diventare economico attraverso la sua gestione, soprattutto laddove privata, é un altro discorso. La scarsità spesso dipende da una cattiva gestione e distribuzione (sprechi). Una buona gestione deve infatti impedire che uno che la consuma, magari troppa, escluda l'altro o gli faccia pagare di più perché la fa diventare scarsa..

1) l'acqua (potabile al rubinetto di casa) e' sia escludibile che rivale (come ti e' gia' stato fatto notare da phileas, l'esempio che porti conferma la cosa); che secondo te "dovrebbe essere" diversamente (e.g., non escludibile) non cambia cio che e'.

2) l'acqua (potabile al rubinetto di casa) non e' come l'aria; forse la pioggia e' come l'aria, ma portare l'acqua al rubinetto di casa ha anche bisogno di qualcuno che costruisca e operi reservoir, tubi, pompe, filtri, etc.

3) non far pagare l'uso di una risorsa scarsa porta sempre a sprecarla, quindi rendere l'acqua non escludibile significa far mancare l'acqua a qualcuno che ne aveva bisogno senza che ci fosse bisogno di fargliela mancare.

4) "l'accesso all'acqua potabile e ai servizi igienico-sanitari" puo' essere ottenuto in diversi modi, sia con proprieta' pubblica che privata; il problema e' come organizzare la cosa (vedi il commento di michele boldrin piu' sopra);

5) "una risorsa naturale e quindi un bene pubblico!!!" Really??? Sono non escludibili e non rivali anche il ferro, il platino, il carbone (anche nella forma di diamanti), il petrolio, ecc.? Anche se avessi inteso dire "bene prodotto dal settore pubblico", ma davvero vorresti nazionalizzare tutte le industrie estrattive? o magari anche la terra e l'agricoltura? 

O forse avevi lasciato il computer acceso e qualcuno a casa ti ha fatto uno scherzo.

o vorresti nazionalizzare tutte le industrie estrattive?

in Italia, lo sono da tempo

se vuoi pompare petrolio, aprire una miniera devi avere una concessione

 

Aver bisogno di una concessione governativa non significa essere nazionalizzati (e.g., anche i gestori degli stabilimenti balneari hanno bisogno di una concessione e non sono certo imprese pubbliche).

Btw, quanto alle industrie estrattive, non stavo pensando all'Italia; non mi era nemmeno venuto in mente che ci fosse un'industria estrattiva in Italia!

Certo che il tuo rubinetto di casa sia escludibile e rivale nessuno lo mette indubbio :-)...per 1,2,3,4,5 meglio staccare invece il tuo PC

Sembra un buon libro per chi vuole capire come far funzionare a gestione dell'acqua nei paesi in via di sviluppo.

Postp che il Noise viene dall''Amerika industrializzata, non sarebbe interessante sapere come funziona la gestione privata  pubblica del servizi di distribuzione dell'acqua in città come New York, Los Angeles , Ames , Parsippanny, MacMinnville , Philadelphia, Montoursville  o Saint Louis ("the Best Tasting City Water in America", wow)?

Domanda: il primo quesito riguarda la modalità di affidamento e gestione dei servizi pubblici locali di rilevanza economica. Ma sbaglio o questi non sono solamente le risorse idriche?

Non è che si stanno eliminando gli obblighi di gara anche per la gestione rifiuti, tanto per fare un esempio?

 

Non è che si stanno eliminando gli obblighi di gara anche per la gestione rifiuti, tanto per fare un esempio?

Buona domanda

I danni della demagogia.

Confermo: il primo quesito non riguarda solo l'acqua ma anche altri servizi pubblici locali, quali la gestione dei rifiuti e il trasporto pubblico locale, allontanando qualunque prospettiva di riforma. Il secondo, invece, è relativo solo all'acqua e dice che la remunerazione del capitale investito non può essere conteggiata in tariffa, ovvero che essa deve essere trasferita sulle finanze pubbliche (quindi fiscalità generale, fiscalità locale o debito). Va da sé che, in un paese con l'evasione fiscale che abbiamo in Italia, l'effetto - dal punto di vista redistributivo - è molto probabilmente regressivo.

Per quanto riguarda la remunarazione, eliminando la possibilità di andare oltre i costi si sta di fatto rendendo impossibile l'entrata delle società private?

Escludendo i guadagni sulle tariffe, quali altri guadagni possono interessare una eventuale società privata?

Teoricamente no. Quello che succede è che la remunerazione sul capitale investito (mediamente il 7%) non può essere caricata in tariffa, cioè deve essere corrisposta dall'ente locale affidante (tipicamente il comune). Questo significa che la società privata eventualmente affidataria deve fidarsi di / può catturare l'ente locae per avere una equa / eccessiva remunerazione. Paradossalmente, quello che mi aspetto è di avere un generale crollo degli investimenti (compresi quelli da parte di società pubbliche, dati i vincoli di finanza pubblica), e qualche extraprofitto occasionale! 

Mi associo a Marco Ardemagni e altri sui dubbi sulla "privatizzazione" del servizio idrico.

I dubbi riguardano la legge, non il concetto pubblico-privato, che in questo caso, secondo me, non c'entra.

1. La gara. Non c'è alcuna indicazione su come dovrebbe essere svolta. Io, per esempio, avrei scritto che la gara è affidata a chi si offre di investire di più e far pagare di meno, perchè il concetto da cui si parte oggi è che il 40 % circa dell'acqua immessa viene persa, se investi è per recuperare quel 40 %, se recuperi quel 40 % non hai assolutamente bisogno di alzare le tariffe, anzi le devi abbassare. Di questo concetto non c'è traccia nella legge, tra l'altro per superare il referendum bastava indicare le modalità di gara in maniera minuziosa, invece c'è la genericità più totale. Allora io voto SI' all'abrogazione, perchè siamo in Italia, e non in Finlandia, perchè non è vero che gli Enti Pubblici possono fare quello che vogliono, essendo anche loro soggetti al Patto di Stabilità, e le assunzioni devono avvenire per concorso (teoricamente, come le aggirino non lo so).

2. La renumerazione del capitale investito. 

Il  quesito che sarà sottoposto a referendum abrogativo riguarda l’art. 154 del Decreto Legislativo n. 152/2006 (c.d. Codice dell’Ambiente), limitatamente a quella parte del comma 1 che dispone che la tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed è determinata tenendo conto dell’adeguata remunerazione del capitale investito.

Tale renumerazione è fissata dalla stessa legge (?) al 7% annuo (non abroga la possibilità di fare debiti, chi ha scritto questo è fuori strada), e non capisco proprio perchè "investire nelle reti idriche", un'attività sostanzialmente priva di rischio, visto che se non paghi ti tagliano l'acqua e senza, pare, muori, debba rendere più dei titoli di stato portoghesi, in cui c'è un elevato rischio di default.

Allora, giusto parlare del "come vorremmo fosse", ma guardiamo ai fatti: i due quesiti riguardano aspetti cruciali del modo in cui si fanno gli affari in Italia: nessuna trasparenza e rendimenti più che garantiti, che i poveri cristi nemmeno si sognano.

Quindi, favorevoli al NO, non guardate il dito che indica la Luna, ma guardate la Luna: è giusto che un monopolio naturale sia gestito così ? Poca trasparenza e rendimenti (e che rendimenti !! il 7 % annuo!!) garantiti ? se è giusto, per favore non parlate più, ma proprio mai più, di Alitalia, Ferrovie, Poste, Banca del Sud, e qualsiaisi altra amenità partorita dai finti liberisti.

In realtà, se ho capito, il post di Sandro parlava del concetto pubblico-privato e di come si stava svolgendo il dibattito.

Se però vogliamo parlare del referendum sarebbe il caso di far chiarezza su cosa si vota con il SI' e con il NO.

E' vero quel che dice, in un commento sopra, Orazio Angelini? Riporto:

Se posso vorrei aggiungere una cosa che non è stata detta. In pratica comunque vada, anche se vincesse il si, non sarà proibito dare in gestione gli acquedotti ai privati. perchè la legge che vogliono abolire stabilisce solo che:

a) la prassi per la gestione degli acquedotti è l'affidamento con gara pubblica

b) le società totalmente pubbliche devono essere cedute per almeno il 40% delle quote a privati

c)si può andare in deroga ai punti a) e b) semplicemente segnalandolo con una relazione all'antitrust, che esprimerà un parere preventivo a quanto pare non vincolante (mi sono letto la legge da capo a piè, non v'è menzione di vincoli in questo senso).

la legge sta qui:

http://www.regione.calabria.it/ambiente/allegati/raccoltadifferenziata/d...

mentre invece la possibilità di dare l'acquedotto in gestione ai privati è sancita dalla normativa UE sulla gestione dei servizi pubblici, e per questo il quesito referendario che la aboliva è stato rifiutato dalla corte costituzionale.

quindi che si stia fermando la privatizzazione è una balla pazzesca: quello che si ferma sono le gare pubbliche, ma se vogliono i sindaci possono dare in gestione a loro arbitrio a chi gli pare.

quindi, se questo è vero, il rammaricarsi Brusco dei toni demagogici con cui si è portata avanti la campagna referendaria mi sembra più che giustificato, perchè si andrà a votare una cosa ottenendone un'altra!

Sì, in effetti la legge che consente di dare l'acqua in gestione ai privati è un'altra, e non è toccata dal referendum. Credo si voglia dare una valenza "politica" al SI' ed al NO, d'altronde pochi ricordano che il referendum sul nucleare non toccava l'installazione delle centrali, ma le misure compensative a favore dei comuni che avevano centrali nucleari sul proprio territorio, compensazioni che erano direttamente prelevate dalla bolletta di tutti gli altri. Volendo l'ENEL poteva pagare le misure compensative in altro modo, e il nucleare continuare (c'erano anche tre centrali quasi ultimate..), ma fu deciso che il refrendum era "politico" e il nucleare scomparve.

Ritengo che per questo il referendum è così "disinformante", si vuole dare solo un segnale politico. Se invece evidenziassero i motivi sarebbe meglio: sia la gara senza indicazioni, che il 7 % di rendimento sono due autentiche porcate.

Aldilà del condannare la demagogia dei referendari nel caso specifico di "come" si voglia procedere in Italia son convinto anch'io che la gara senza indicazioni e il 7% siano due porcate ma, riflettendo su quello che hai scritto pensavo: quanto il segnale politico del "sì" può essere ignorato?

Temo molto. L'esempio del referendum sul nucleare calza politicamente, ma nella pratica sono molto diversi. Intendo nessun comune poteva mettersi appaltare la costruizione di una centrale nucleare "quatto quatto" sia per i mezzi da investire sia per la sollevazione popolare da affrontaree. Mentre, per assegnare la gestione dell'acquedotto ai privati sarebbe molto più semplice.

perchè siamo in Italia, e non in Finlandia,

Finlandia?

http://www.hsy.fi/en/abouthsy/decisionmaking/Pages/DesicionmakinginHSY.aspx

http://www.turunseudunvesi.fi/?pageKey=company

In effetti bisognerebbe fare un pensierino per fuori tutte le municipalizzate che distribuiscono acqua anche da lì.

 

 

e le assunzioni devono avvenire per concorso (teoricamente, come le aggirino non lo so).

prova a sentre all'azienda municipalizzata trasporti di Roma, dove gli amici del sindaco trovano una sicura poltrona quando sono a fine carriera.

marco esposito wrote:

2. La renumerazione del capitale investito.

(...)

Tale renumerazione è fissata dalla stessa legge (?) al 7% annuo

 

Per piacere, puoi indicare dove sta scritto che il rendimento è fissato al 7%? io mi sono spulciato varie leggi da capo a piedi e non ho trovato nulla, concludendo che questa cifra doveva stare in qualche comma sperduto e a me intellettualmente inaccessibile. Poi una persona che ritenevo attendibile mi ha spiegato che il 7% è un tetto massimo di rendimento, e non una cifra fissata a priori.

Se puoi indicarmi il riferimento preciso te ne sono grato, perchè sto redigendo un documento informativo e non posso scrivere nulla se non ho la certezza che sia vero - e riguardo a quanto dici, al momento, non ho fonti.

 

Un'altra cosa. Avevo perfettamente capito che la legge non abroga la possibilità di contrarre debiti, ma l'interesse sul debito non è considerato remunerazione del capitale investito? e se si, allora da dove dovrebbero venire questi soldi se non li si possono mettere in bolletta? La risposta a queste due domande mi aveva convinto che delle due l'una: o il capitale si remunera a suon di tasse, oppure la possibilità di fare debiti è abrogata "di fatto". sbaglio? (premetto che non sono un esperto di queste questioni, e ho molta difficoltà a informarmi a proposito)

 

EDIT: ho aggiunto la citazione, perchè se no non si capiva di cosa parlo, e una domanda in più.

E' un decreto che fissa il tetto massimo per la renumerazione. A pag. 5 di questo documento trovi il riferimento al 7%.

Scusate l'ignoranza e magari anche la pigrizia, ma il referendum va ad abrogare questo 7%?

Dopo aver letto il documento di Orazio mi pareva di aver capito la questione, ora con il post di Esposito sono di nuovo in alto mare ;).

E poi per quale motivo hanno fissato il rendimento ad una percentuale sul capitale investito? Non ne capisco il senso...

E poi per quale motivo hanno fissato il rendimento ad una percentuale sul capitale investito? Non ne capisco il senso...

L'idea e' che la tariffa pagata dagli utenti (piu' eventuali sussidi pubblici) sia pari ai costi operativi piu' ammortamento del capitale investito piu' la remunerazione di questo capitale (che naturalmente e' proporzionale al capitale investito).

E' (o forse adesso dovrei dire "era") il metodo tradizionale di regolamentazione dei monopoli privati (http://en.wikipedia.org/wiki/Rate-of-return_regulation).

Ok, ma se passa il SI cosa succede? La tariffa sarà pari ai costi operativi, mentre la remunerazione del capitale dovrà essere corrisposta dal comune sotto forma di tasse (ma non sulla tariffa se ho capito quanto dice Carlo Stagnaro).

Sbaglio? Se non sbaglio non vedo il vantaggio per la comunità. O forse il punto è proprio che il comune così facendo non avrà più alcun interesse nel derogare la gestione alla società privata...(e se passa il primo punto non è neanche necessaria la gara).

Credo che sia cosi', ma non conosco la legge abbastanza da rispondere con sicurezza (nota che nei miei commenti qui mi sono sempre limitato a considerazioni generali, tipo la definizione di bene pubblico, il fatto che beni pubblici possano essere prodotti privatamente o pubblicamente, che sussidi al consumo sono possibili in entrambi i casi, ecc.).

Quanto a cosa sia "nell'interesse del comune" (che immagino tu interpreti come "nell'interessi dei residenti/elettori nel comune"), l'idea in favore dell'appalto a privati e' che questi potrebbero essere in grado di operare piu' efficientemente dell'azienda municipale e che la competizione in fase d'asta potrebbe passare parte di questi benefici agli utenti (sotto forma di tariffe piu' basse o di remunerazione del capitale piu' bassa, a secondo delle forme di appalto e regolamentazione). Poi puo' anche darsi che i problemi e potenziali abusi nella definizione e gestione di appalti e regolamentazione siano tanto piu' gravi di quelli connessi alla gestione pubblica diretta dell'azienda municipalizzata che convenga piuttosto affidarsi a quest'ultima - e' di questo che si dovrebbe discutere.

La renumerazione del capitale a 0 (o comunque la sua mancata corresponsione direttamente in bolletta) porterebbe a due cose:

1. I privati non sono più interessati.

2. Potrebbero esserlo se i comuni dicessero: la renumerazione del capitale te la garantisco io con le tasse. Poi qulacuno dovrebbe spiegare perchè fare un giro del genere: mantieni tutto come adesso, e fai direttamente un bonifico a fine mese ai "prescelti" (eufemismo).

La ratio è che gli unici soggetti non interessati alla renumerazione del capitale sono gli Enti Pubblici.

La ratio è che gli unici soggetti non interessati alla renumerazione del capitale sono gli Enti Pubblici.

Non ho capito cosa intendi per "non interessati alla renumerazione del capitale" e se lo ritieni un bug o un feature.

Anche l'ente pubblico ideale (efficiente e incorruttibile) dovrebbe usare una qualche misura di costo del capitale nel fare l'analisi costo-benefici di un investimento, no?

ti sono grato per la documentazione.

EDIT: ho scritto il post due volte perchè il sito mi dava un errore.

Chiedo scusa se mi cito ,ma sembra che nessuno ha visto quello che avevo scritto ieri alle 17.12 e mi sembra che tu abbia voglia di informare. Qui sotto trovi le mie perplessità

 

Aspettavo un articolo del genere da settimane per chiarirmi le idee , invece la discussione mi sembra oziosa (come le ruote ... ).
A me servirebbe avere un punto di partenza. Ovvero se vincono i no al referendum come rimane la situazione in Italia ? Cosa il Pubblico e il Privato possono fare ?
Il problema dell'acqua mi sembra diviso in due parti :
1) Il prelievo mi sembra regolato da concessioni : a chi rimangono le concessioni ? 
2) Le infrastrutture per portare il prelievo a noi.
Oggi come oggi queste infrastrutture sono di proprietà pubblica ( almeno così credo ) . Quindi un azienda che prende in gestione un sistema di infrastrutture ne diventa proprietaria ? Paga quest'infrastruttura ? Chi fissa il prezzo ? Se non rispetta alcune regole può essere espropriata in futuro ? Se danneggia l'infrastruttura paga una penale? Gli investimenti che farà su queste infrastrutture rimarrano di sua proprietà anche nel caso perdesse il rinnovo della"gestione" ? oppure può essere espropriata anche di questo ?
 
Secondo me , le domande che mi pongo sono le stesse che si dovrebbe porre anche un eventuale azienda intenzionata ad entrare in questo mercato delle gestioni dell'acqua.

 

 

Aggiungerei quanto durano le concessioni ?

Vedo che tanti si propongono di disegnare il miglior meccanismo economico-politico per far arrivare l'acqua alla popolazione , mi accontenterei di capire cosa succede e cosa mi aspetta nel mio paese.

 

La mia posizione è del tipo di quella di Marco Esposito. Confesso che non ho ancora letto il documento linkato da Marco , vado ad intuito. 

Sul 7% ti ha già risposto Saul sotto, io ti rispondo qui:

Avevo perfettamente capito che la legge non abroga la possibilità di contrarre debiti, ma l'interesse sul debito non è considerato remunerazione del capitale investito

L'interesse sul debito al mio paese è un costo, renumera il capitale investito dalle banche, non di chi gestisce l'acqua. La ratio della dizione "capitale investito" sta nell'idea che non si possono renumerare i debiti (infatti), ma solo i soldi propri. Però nulla vieta di farmi dare, come Marco Esposito, il denaro dalle banche al 3% con garanzia sulle quote societarie, e poi farmi renumerare il mio debito al 7% privo di rischi del monopolio sull'acqua. Un favore ai soliti capitalisti senza capitali e le pezze al culo italiani.

Bisognerebbe considerare anche che la pratica di fissare remunerazione e prezzi fu all'origine della costituzione dei monopoli cosiddetti "naturali". Chiunque fosse in grado di offriremigliore servizio o innovazione era tagliato fuori automaticamente dalla competizione

il /% deve coprire anche il costo del debito,visto che è una remunerazione al loro sia di tasse che degli interessi.

Aggiungo anche io i miei dubbi. Mi par di capire che, almeno in parte, il ciclo produttivo/distributivo dell'acqua potabile e' un monopolio naturale: allora non solo il disegno delle norme e delle regolamentazioni e' fondamentale; lo e' parimenti anche l'applicazione delle stesse.

Il rispetto della durata e dei termini delle convenzioni nel nostro paese e' tutt'altro che ovvio.

Guardate questa puntata di Report: mi rifersico alla cattura del regolatore, al mancato rispetto dei termini contrattuali, alla diffusa illegalita' e impunita su cui gli imprenditori del gioco d'azzardo possono contare, alle proroghe delle concessioni senza bando pubblico, alle multe conseguenti che rischiamo di beccarci dalla UE per infrazione delle regole sulla concorrenza e che pagheremo con le nostre tasse.... Che questo accada per il gioco d'azzardo mi disturba assai. Che questo accada per la distribuzione di un bene primario come l'acqua, mi terrifica.

Non mi e' chiaro poi cosa si voglia privatizzare: la potabilizzazione? La distribuzione? Nel secondo caso, mi aspetto che la durata delle concessioni, su un bene a basso valore aggiunto, debba essere piuttosto lunga per giustificare gli investimenti anche ingenti per migliorare l'efficienza della distribuzione di una rete idrica piuttosto antiquata. Visto che di monopolio naturale si tratta, preferirei la gestione pubblica perche' gli amministratori pubblici li posso mandare a casa al piu' dopo 5 anni tramite il giudizio diretto degli utenti/elettori. Un privato che prenda una concessione ventennale, non lo schiodi piu'....

Direi il contrario: se veramente un privato fa “extra-profitti” è facilmente individuabile o attira altri privati nel business. Un politico che fa extra-profitti i voti notoriamente se li compra

 

Comunque è la teoria del monopolio naturale che non sta in piedi. I monopoli sono solo legali

Non mi e' chiaro poi cosa si voglia privatizzare: la potabilizzazione? La distribuzione? Nel secondo caso, mi aspetto che la durata delle concessioni, su un bene a basso valore aggiunto, debba essere piuttosto lunga per giustificare gli investimenti anche ingenti per migliorare l'efficienza della distribuzione di una rete idrica piuttosto antiquata.

Si vogliono affidare a gara potabilizzazione e distribuzione. La distribuzione è quella che costa meno (ma chi è l'idiota che per primo ha parlato dei costi delle rete idriche ? Posare una condotta costa poco più di posare un cavo elettrico), quella che costa è la potabilizzazione e immagazzinamento. L'Italia ha una serie pazzesca di comuni la cui acqua per legge non è potabile, ed è tale solo in deroga, compresa Latina, la cui gestione è affidata (c'è chi dice regalata) a una società privata. I dati sono pubblici.

La distribuzione è quella che costa meno (ma chi è l'idiota che per primo ha parlato dei costi delle rete idriche ? Posare una condotta costa poco più di posare un cavo elettrico), quella che costa è la potabilizzazione e immagazzinamento.

siamo sicuri? a me sembra che ci devono essere situazioni idrogeologiche molto diverse, in giro per l'italia; nel mio comune padano, l'acqua alla fonte è potabile, ma deve venire trattata per il pessimo stato delle condutture a valle. per cui è cattiva e, con la scarsa pressione estiva anche a rischio di inquinanti, oltre al volume che si perde. (soldi per rifare l'acquedotto non ce ne sono, altre spese sono più urgenti). anche l'immagazzinamento sarebbe per noi una novità, che sembra anche pericolosa sempre per le infezioni batteriche. ripeto, in altre situazioni ci saranno di sicuro problemi diversi.

L'Italia ha una serie pazzesca di comuni la cui acqua per legge non è potabile, ed è tale solo in deroga, compresa Latina, la cui gestione è affidata (c'è chi dice regalata) a una società privata. I dati sono pubblici.

visto che le gestioni private sono poche e recenti, a me sembra che questo dimostri la cattiva gestione pubblica, cui occorre cercare di rimediare.

 

Acqua Latina è posseduta al 51% da enti locali...che poi la gestione la faccia il socio privato puo' essere e mi pare che sia cosi'...ma la proprietà e il controllo della società è pubblica...

la norma sottoposta a referendum riguardo alla remunerazione del capitale investito (che deve anche coprire il costo degli eventuali interessi,se il capitale investito viene preso a prestito),non contiene il riferimento al 7%:quel riferimento è in un dpr approvato il primo agosto 1996 dal governo Prodi di allora (fimato,udite udite,proprio dal Di Pietro ministro dei lavori pubblici http://www.ato-bo.it/atoStore/File/Normativa/DM_1-8-96.pdf),che contiene il metodo normalizzato per il calcolo della tariffa (la norma sottoposta ad abrogazione dice solo che deve essere remunerato il capitale investito,non da una percentuale).

Si passa dall'analogia col pane all'analogia con l'elettricità...Il pane che sia anche un classico panino al prosciutto é un bene privato escludibile e rivale. L'elettricità era une bene pubblico o meglio definito quasi pubblico per di più in regime di monopolio. Ora con la liberalizzazione non lo é più. Ognuno puo' prodursi poi la propria elettricità. La trasmissione dati o la televisione via cavo sono non-rivale e escludibile, non certo un bene pubblico. Questo per dire che quello che fa la differenza é la produzione e quindi la struttura dei costi. Nelle analogie citate e non calzanti esiste la concorrenza nel mercato e sono appunto beni economici. Ora per l'acqua l'unica concorrenza possibile é per il mercato cioé per averne la proprietà, appunto tramite gare (ahimé da fare in Italia...allorché le più grosse aziende da coinvolgere sono straniere...). Vale la pena passare da un monopolio pubblico , ancorché locale, ad uno privato? Guardando all'estero e alla gestione pubblica dei servizi idrici pare di no. Anzi chi come Parigi aveva privatizzato ha fatto marcia indietro...E dove funziona bene (Olanda, Svezia, ecc.) la gestione é pubblica.

Non vuoi/puoi proprio capire, vero?

Ti rendi conto che hai scritto una sequenza di insensatezze?

No? Allora lasciamo stare, che è meglio.

P.S. E tu, secondo la tua pagina web, saresti un economista ... Ma dove hai fatto finta di studiare?

Dall'argomentazione ecco Michele, come tutti i leghisti che hanno letto i manualetti di Schopenhauer, passare all'esame del pedigree del suo interlocutore. E' una tattica che la vecchia volpe usa spesso.

La concessione ai privati a Parigi finiva nel 2009 e hanno deciso di non uscirne. Secondo quanto dicono loro la bolletta era aumentata del 200% (dal 1984 però..detto così ha poco senso anche perchè non si sa di quanto siano aumentate le altre bollette) e la condizione del servizio idrico era buona (negli ultimi tempi un po' meno perchè si sapeva della decisione di rimunicipalizzare il servizio e quindi i privati non ci hanno investito più di tanto).

 

La cosa che non capisco è quando Anne Le Strat dice:

"Abbiamo stabilizzato il prezzo dell’acqua grazie ai guadagni economici della gestione pubblica, e l’abbiamo abbassato, mentre negli ultimi 25 anni aveva subito un rialzo del 200%."

 

Cosa sono questi guadagni economici della gestione pubblica?  E poi, ma non sono loro che dicono che l'acqua non deve portare profitto? 

Scusa ma hai idea di cosa sia un bene pubblico?

L'elettricità non è un bene pubblico: se un cliente finale non paga può essere "staccato" ed escluso dal consumo (con i contatori telegestiti è ancora più facile, non c'entra nulla la liberalizzazione).

La televisione terrestre invece è un bene pubblico: se un utente ha un televisore e un'antenna, come gli impedisci di guardare i canali in chiaro? L'unico modo è piombargli in casa e portargli via la TV. E' proprio per questo motivo che il servizio non può essere prezzato (non puoi impedire di consumare a coloro che non pagano) . Se la tecnologia lo permettesse anche la televisione via cavo cesserebbe di essere un bene pubblico.

Un bene non nasce pubblico o privato, dipende dalle caratteristiche tecniche relative alla sua fornitura che cambiano con il progresso tecnologico.

Forse confondi il concetto di bene pubblico e con quello di servizio di pubblica utilità...

Beh qualcuno ha difficoltà nella definizione di bene pubblico...

L'elettricità era un bene pubblico e cosi' era considerato. Con le diverse libera liberalizzaioni in Europa non é più considerato tale.

La televisione via etere era un bene pubblico. Poi anche li' con le differenti forme di concessioni é diventato una sorta di bene collettivo, ma la RAI sei obbligato a pagarla....:-).

La televisione via cavo é chiaramente un bene economico privato.

Un bene nasce pubblico o privato per natura o per produzione. Certo la tecnologia (esempio il via cavo) e la regolamentazione (esempio le concessioni) la possono far passare da bene pubblico a bene economico privato, ma non é detto che questo sia un bene...

 

Mi dispiace, ma ripeto che non sai cos'è un bene pubblico. Studialo qui:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Public_good

Le domande che ti devi fare sono:

L'acqua è non rivale?

L'acqua è non escludibile?

Lascia perdere cosa preferisci tu o le liberalizzazioni. Rispondi a queste due domande.

ciao

Mi sa che le insensatezze le state scrivendo voi sedicenti economisti accademici, certo ci mettete la firma di professors... Evidentmente qualcuno vi deve rifare un corso per la definizione di bene pubblico e costi di produzione e struttura in regime di monopoli più o meno naturali. Sarebbe stato interessante rispondere nel merito...con esempi e invece si passa subito alle fallacie all'italiana...too much noise...anche se si vive oltreoceano...

Hai argomenti? Esponili.

Per il momento stai solo facendo vuota polemica e scrivendo cazzate incoerenti.

Davvero vuoi che perda tempo a spiegarti che parli a vanvera? Basta uno studente del primo anno di dottorato (purché non sia nello stesso posto dove hai studiato tu, temo) per spiegarti l'ABC che evidentemente non sai.

Ma ho imparato da tempo che con quelli come te non c'è via d'uscita: non so se è perché non potete ma di certo capire non volete.

Anyhow, se mi avanzano due minuti domani che sono in maledetta judy duty ti spiego dove sono le tue cazzate. Nel frattempo, pensaci: magari le trovi da solo.

Caro Michele,
                  una questione di metodo: mi sembra poco utile rispondere ad un messaggio vuoto (insulti a parte) con un messaggio altrettanto vuoto (insulti a parte).

PS: chi e' questa judy?
:)

Mi sono perso il mio insulto, ma ho visto i messaggi vuoti.... Se l'analisi parte dal fatto che l'acqua é come il pane o il suo mercato/produzione/struttura costi é come quello dell'elettricità o peggio ancora della trasmissione dati via cavo (bella fregnaccia!!!!) beh le conclusioni non possono che essere distorte ed errate. Se si confontano due beni e mercati diversi che analisi vogliamo fare? Solo quello sottolineavo. Un altro ha provato a dirglelo al Prof. Boldrin che l'elettricità é diversa...Se una risorsa é un bene pubblico secondo certe regole va trattato hai voglia di privatizzarlo concettualmente assimilandolo al pane o all'elettricità o alla TV via cavo...non funziona. Tra l'altro le azinde dell'acqua sono appunto tra i maggiori consumatori di elettricità....Ma credo che chiunque debba possa dire che é la gestione pubblica che deve migliorare ma non certo facendo qualche garetta di appalto all'italiana...Comunque anche dove vive il prof. Boldrin non la pensano come lui...Leggo "Public service providers. Eighty-nine percent of Americans served by a public water system are served by a public or cooperative entity. Usually public systems are managed by utilities that are owned by a city or county, but have a separate legal personality, management and finances." Per chi faceva poi l'esempio dell'acqua potabile di casa propria..."About half of American drinking water utilities, or about 26,700, are privately owned, providing water to 11% of Americans served by public water systems". Even though most water systems are privately owned, more people are served by water systems owned by local governments. Local governments provide drinking water to about 77% of the population served by public systems. Public water systems under private ownership serve about 18% of the population. Systems owned by other entities serve about 5% of the population.

Quindi i privati portano l'acqua potabile a pochi americani...un motivo ci sarà?

Bon ton

Carlo Carminati 16/5/2011 - 11:44

Be', questo messaggio mi sembrava vagamente provocatorio/offensivo; o forse sono io ad essere ipersensibile?

 

 

 

@ m.g. in progress

Se una risorsa é un bene pubblico secondo certe regole va trattato hai voglia di privatizzarlo

quello che tutti stanno gentilmente cercando di spiegarti è che l'acqua non è un bene pubblico. 

tra l'altro, ha provato a spiegartelo anche Carlo Scarpa, nella risposta al commento su LaVoce che hai linkato tu stesso!

[...] b) scrive che "l'acqua é un bene pubblico per definizione". Temo che qualunque libro di economia dica il contrario. Mi permetto di ricordarle quanto ritrova in qualunque manuale... i beni pubblici sono definiti come beni non rivali (il mio consumo non impedisce il suo) e non escludibili (è troppo complicato escludere qualcuno dal consumo del bene, ovvero costringerlo a fargli pagare un prezzo). Nessuna delle due condizioni di cui sopra è soddisfatta nel caso dell'acqua [...]

è legittimo dissentire, ma visto che quella di bene pubblico è una categoria abbastanza precisa, dovresti almeno provare a spiegare perché secondo te l'acqua ricade in tale categoria.

non puoi limitarti ad affermare che vorresti che l'acqua fosse un bene pubblico, come fai qui

l'acqua dovrebbe essere non escludibile (non discriminare nessuno, non sul prezzo) e non rivale (chi ne consuma troppa anche a pagamento la esaurisce e c'è chi resta senza o la paga appunto di più perché scarsa).

perché semplicemente non è una cosa che dipende dai desideri/auspici tuoi, miei o di chiunque altro, ma dalle caratteristiche intrinseche di quel bene.

 

beh tutti infatti qui cercano di spiegare quello che non c'é nemmeno scritto nei libri di economia...e nella pratica non é cosi'...Se l'acqua é una risorsa naturale a cui tutti hanno diritto, e dichiarata tale, nasce come bene pubblico...Per i criteri di non rivalità e non escludibilità rimando semplicemente alla letteratura economica...l'acqua risponde a tali criteri anche se in modo sui generis. L'unico criterio che ne farebbe un bene sui generis e quindi piuttosto una risorsa collettiva, ma mai un bene privato, é quello della rivalità. Tuttavia nel caso dell'acqua tale definizione é difficile perché non ci sono sostituti quindi é ovvio che se non lo é perché divenuta scarsa vada resa tale, cioé non rivale, perché non é ammissibile che il mio consumo impedisca il tuo...visto che ho un diritto all'acqua...o che tu me la faccia diventare scarsa per il tuo utilizzo improprio o eccessivo quando in natura non lo é...Ritorno all'esempio del capo villaggio in Africa con il bestiame: acqua nel villaggio ce n'era abbastanza senza appunto rivalità. Il consumo di un abitante del villaggio non intaccava normalmente quello di un altro...Chiaro pero' se a bere ci porto le bestie il dato  del bene colletivo cambia....

 

Massimo, credo che il punto sia esattamente quello che mostra il tuo esempio. Se una mandria puo' assetare un villaggio allora l'acqua e' un bene rivale. Se posso impedire alla mandria di bere in modo da avere l'acqua per il villaggio allora l'acqua e' un bene escludibile. Quindi l'acqua non e' un bene pubblico se per pubblico intendiamo non rivale e non escludibile. Stabilire un diritto all'acqua, purtroppo, non ne fa un bene pubblico.

Se bastasse dire che si ha diritto a qualcosa per rendere questo qualcosa non scarso saremmo tutti piu' felici e potremmo smettere di fare gli economisti (che Voltremont c'abbia in gloria). Ma non basta.

Allora che l'acqua sia non escludibile é un dato. E li ci sono i libri di economia a spiegarcelo anche se qualcuno fa finta di ignorarli... Che gli usi impropri o gli abusi la rendano rivale allorché in natura non lo sarebbe li' c'é un problema da risolvere di diritto e proprietà. Non é un caso che si parli dell'acqua come di un diritto e non un bisogno. E questo nel mondo é accettato ed è stato dichiarato nei vari consessi internazionali (OBU, UE, ecc.) anche se invece di utlizzare la nozione di bene pubblico si é utilizzata mpiù quella di bene comune. Di acqua almeno nei paesi sviluppati non c'é scarsità oggettiva e quindi come ho detto rivalità. La scarsità é data dagli utilizzatori. E infatti per scoraggiarne i consumi il prezzo cresce. Ma nessuno ha ancora spiegato in questa discussione perché a gestire tutto questo e/o stabilire il prezzo debanno entrarci i privati e quale sarebbe il loro valore aggiunto o saprebbero fare meglio con particolare interesse in un bene appunto pubblico o comune... Per ritornare all'elettricità l'interesse del privato in generale si é fatta sentire quando l'ettricità ha smesso di essere un bene pubblico e la concorrenza ha cominciato ad esserci un po' non solo per il mercato (proprietà dei mezzi di produzione) ma anche nel mercato (tariffe e distribuzione legate all'innovazione tecnologica). Difficle pensare che un privato faccia molto meglio quando lavora in regime di monopolio...o la produzione é legata a cose grosse come acquedotti o impianti di depurazione...

che l'acqua sia non escludibile é un dato

mettiamoci d'accordo sui termini, forse abbiamo in mente cose diverse: l'acqua piovana è non escludibile (non ci piove :-)): il buon dio fa piovere sui giusti e sugli ingiusti.

l'acqua potabile e' escludibile: se qualcuno depura l'acqua rendendola potabile e la immette in acquedotto può escludere qualcuno o tutti semplicemente chiudendo il rubietto centrale o qualche selezionato rubinetto intermedio.

ma se l'acqua piovana é di tutti anche quella potabile é di tutti. Se poi si é deciso che l'accesso all'acqua potable é un diritto i rubinetti non si possono chiudere, nessuno puo' decidere di escluderti...certo si puo' staccare un contatore se uno non paga ma questa é un'altra storia....ed é anche costoso farlo e infatti non viene mai fatto...Ma i diritti e la proprietà dell'acqua rimarranno pubblici, é un bene pubblico o per definizione in natura o oramai per diritto imposto.

 

Non ti sfiora il principio che l'acqua non cade dal cielo già potabile e quindi qualcuno deve lavorare per renderla tale, a parte il lavoro per trovarla, estrarla, canalizzarla e distribuirla?

Chi dichiara l'acqua potabile un diritto confonde quest'ultimo con un bene economico. Cioè uno la cui produzione necessita di lavoro

 

Di acqua almeno nei paesi sviluppati non c'é scarsità oggettiva e quindi come ho detto rivalità. La scarsità é data dagli utilizzatori.

Scusa, ma queste due affermazioni non vogliono dire nulla.

Anche di petrolio non c'è scarsità, la scarsità è data dagli utilizzatori; anche di terra non c'è scarsità, la scarsità è data dagli utilizzatori; anche di oro non c'è scarsità... in natura non esiste niente di scarso (a parte forse il litio) in termini assoluti, ma la scarsità nasce dal momento dell'utilizzo della risorsa.
Se ilconsumo da parte di un'idividuo compromette il consumo altrui non siamo in presenza di un bene pubblico

 

Gianluca, il tuo sforzo è lodevole ma non ne vale la pena, credimi. Il lettore occasionale è stato avvertito che il commentatore M.G. non conosce o non capisce la definizione di "bene pubblico" correntemente usata nel dibattito economico. Più di così non possiamo fare, tranne che cominciare a cancellare commenti. 

ok. Leggendo me ne sono poi accorto. scusate

Diciamo questo che l'acqua é più vicina ad esere un bene pubblico ( e da molti lo é considerato, se non in economia in diritto...) che non ad esser un bene privato simile al pane o il cui mercato é simile a quello dell'elettricità o della trasmissione dati. Se poi si vuole votare si o no al referendum questa é un altra storia che né il mercato del pane né quello d'elettricità c'entrano molto...

E nemmeno le gare d'appalto risolvono il problema visto che non ci sono molte azinde del settore...

PS: chi e' questa judy?

e' un typo, intendeva jury duty.

e' un typo, intendeva jury duty.

Si', lo sapevo. Pero' mi sembrava un typo simpatico, questa  Judy :)

 

ohps! chiedo venia per il mio scarso senso dell'umorismo. eppure di solito le colgo :-)

Dipende dall'obiettivo. Il mio è che le persone ignoranti ed arroganti come il signor MG si tolgano di mezzo e non contamino la discussione. Nè il tempo (individuale per leggere) né lo spazio (a disposizione sul blog) sono beni pubblici, quindi la presenza di gente che parla a vanvera danneggia. Vale lo stesso per i vari phileas, RR e pochi altri: gente che straparla con arroganza manifestando un'ignoranza (ed in alcuni casi un'imbecillità nel senso tecnico della parola) da record. La loro presenza contamina la discussione e fa perdere tempo inutile, tanto ripetono sempre le stesse cazzate parlando di temi che non hanno nemmeno capito.

Il caso MG è sintomatico ed ilare allo stesso tempo: costui viene a dare lezioni di economia senza capire cosa sia un bene pubblico (l'elettricità lo era, secondo lui, solo che ora non lo è più! Ecco perché siamo tutti più poveri!) o senza cogliere che anche per la "terra" come per la mitica "acqua" la concorrenza è per "possederla" (per farne cosa?) ! Peccato ci siano tante terre, come ci sono tante acque e che l'acqua (allo stato "nature") serva assolutamente a nulla se non "trattata" e trasformata in acqua potabile che esce dal rubinetto. Fenomeno, infatti, recente assai nella storia dell'uomo!

Costui scrive una sequenza di follie insensate e mezzo blog a perdere tempo a dirgli che tali sono, io compreso. Per questo i personaggi di questo tipo vanno cacciati a pedate: fanno danno.

Vabbeh, demenziale. Lascio stare. Giovanni, hai ragione. Mi dedico agli affari nostri e la smetto di perder tempo. Devo proprio smetterla di leggere i commenti, oramai è un circo.

I professori del quartierino non vogliono evidentemente essere contradetti in casa propria...legittimo capita a molti italiani furbi... sai com'é un professore cazzate non le puo' dire...é professore...

A Boldrin te l'hanno detto anche altrove "a te sono meteore che t'arimbarzano", ma non le scrivere...sei professore universitario.... non so se di economia...l'arroganza la vedi solo quando qualcuno ti dice che hai scritto una cazzata "misleading" to say the least!

hai ragione. per quanto mi riguarda credo sia dovuto a time constraints. rispondere agli ignoranti (in qualche caso come tu dici palesemente idioti) provides low reward con poca fatica, mentre inserirsi in una discussione seria prende tempo. d'altra parte mi rendo conto che anche questo comportamento danneggia la discussione.

my two cents. io non so dove volete andare col blog, ma se l'obiettivo della sezione commenti e' mantenere una discussione di livello elevato forse alcuni commenti dovrebbero essere rimossi (in una specie di moderazione ex-post) ed alcuni commentatori bannati. in altre parole si dovrebbe concedere il diritto di parola a pochi. se invece pensate ai i commenti come uno spazio aperto al pubblico allora i vari commentatori idioti sono una piaga ineliminabile (salva un po' le cose il fatto che i temi trattati non sono proprio il pane quotidiano degli stessi idioti). 

 

 

 

 

Finora la politica editoriale e' di rimuovere solo commenti palesemente offensivi e ad personam. Ma nel redesign del sito (ormai imminente), il Grande Timoniere sta pensando ad un sistema in base al quale lettori e commentatori possano dare piu' "peso" e "risalto" a commenti seri, e "downgrade" commenti inutili, vuoti, offensivi, ecc.

 

Ohhhh benvenga questa scelta! 

Il codice del sito lo mettete open source?

 

partiranno da una soluzione open source personalizzandola non credo svilupperanno tutto exnovo

e se è personalizzata per le esigenze di nFA ti conviene sempre partire dal template originale.

Si, immaginavo. Ero interessato alla parte di codice per scremare i commenti. Al momento questo e' un problema bello tosto.

Persino Hackernews, dove le notizie salgono grazie ai voti, sta avendo problemi. E' che quando la user base aumenta, questo e' abbastanza normale (fino a che qualcuno non verra' fuori con una soluzione).

Onestamente, credo che nel caso di nFA l'unica soluzione sia avere una lista di gente che vota i commenti migliori.

 

Onestamente, credo che nel caso di nFA l'unica soluzione sia avere una lista di gente che vota i commenti migliori.

Concordo, oppure voto pesato, ovvero per es.

  • Boldrin, Bisin & co. 100 punti
  • Gli altri editori 10 pnti
  • I lettori 1pnto 

L'unico problema di questo sistema è di essere fortemente ideologicizzante, ovvero non basta che il post sia corretto ma anche che non vada contro le idee della media di chi scrive nel blog.

Cmq se ti interessa c'è per wordpress http://wordpress.org/extend/plugins/comment-rating/

Qua usano xaraya non so dirti, non conosco.



 

Non so cosa vogliono fare, ma il problema e' anche un altro ed e' l'indicizzazione delle fonti. Uso nFA soprattutto per i link e i dati, ma la forma "blog" non rende facile cercare queste cose.

non capisco, diresti di mettere i tags ad ogni link per rendere più semplice l'indicizzazione sui motori di ricerca?

Sarebbe anche utile avere dei sondaggi sull'articolo, anche con voci proposte/aggiunte dagli utenti commentatori per raggruppare e quantificare i gruppi di pensiero indipendentemente dalla quantità di commenti postati dal singolo utente.

Non solo, sarebbe anche utile prendere  in esame l'applicabilità delle proposte che appaiono su una parte degli articoli con  un censimento/classificazione  e sondaggio sulle  componenti che  rafforzano o vanificano l'attuabilità e l'utilità della proposta stessa

Dipende dall'obiettivo. Il mio è che le persone ignoranti ed arroganti come il signor MG si tolgano di mezzo e non contamino la discussione. Nè il tempo (individuale per leggere) né lo spazio (a disposizione sul blog) sono beni pubblici, quindi la presenza di gente che parla a vanvera danneggia. Vale lo stesso per i vari phileas, RR e pochi altri: gente che straparla con arroganza manifestando un'ignoranza (ed in alcuni casi un'imbecillità nel senso tecnico della parola) da record. La loro presenza contamina la discussione e fa perdere tempo inutile, tanto ripetono sempre le stesse cazzate parlando di temi che non hanno nemmeno capito.

Ho qualche dubbio sull'efficacia della tua strategia; cerco di spiegarmi con  un esempio.

Considera un utente, signor X, che scrive qualcosa che reputi una gran corbelleria. Cio' puo' spiegarsi in molti modi:
1) X si e' semplicemente espresso male;
2) X ha detto una sciocchezza, ma non ha difficolta' ad ammettere l'errore;
3) X e' solo un arrogante trombone;
4) X e' un troll;
5) ...

A mio avviso la tua strategia e' eccessivamente aggressiva ed ha come effetto  l'allontanamento dell'utente in buona fede (tipo 1 o 2), senza peraltro essere un efficacie deterrente verso utenti che consideri indesiderabili. Anzi: finisci proprio per essere la spalla ideale di qualsiasi troll (e infrangi la famosa First Law of Debate :)

Come analisi logico matematica é perfetta come analisi economica un po' meno...ma si scoprono molte cose...

Verissimo.

Infatti di corbellerie qui se ne scrivono parecchie, se noti, e tutti i giorni.

Quelli che aggredisco esplicitamente sono un sottoinsieme molto, ma molto, selezionato degli autori di corbellerie nei commenti. Tutta l'evidenza disponibile dimostra che - con una sola eccezione sino ad ora, che corressi scusandomi al commento seguente - il filtro che seleziona i casi 3)-4) dal resto funziona abbastanza bene. Non dubito d'aver cannato forse qualche altra volta, senza che mi venisse fatto osservare dall'innocente vittima. Me ne rammarico davvero e mi scuso per quelli che ho offeso senza volerlo (cosa che non si applica a quelli che ho offeso volendolo ...).

Diciamo che chi non risica non rosica ed io, finché considererò nFA casa mia, continuerò a manifestare la mia particolarmente bassa tolleranza per i tromboni ignoranti e confusi; specialmente se infestano le università italiche. Nel caso del signor professor MG, come in quelli menzionati prima, ho come l'impressione che il filtro abbia funzionato adeguatamente ...

D'altro canto, la mia regola è anche di smettere di leggerli (a meno che non commentino un commento che m'interessa) dopo averli chiamati per nome e cognome. Ognuno ha le sue piccole devozioni domestiche, io ho le mie e le applico anche al professor Giannini, come a tutti gli altri. Al contrario suo, per me conta la sostanza di quanto si scrive e non i titoli ostentati.

Non si é capito perché quelli che sottolineano le corbellerie altrui e di accademci sono aggressori.

Non sono professore e non ci tengo anzi...sono contro gli accademici e non infesto nessuna università né italian né straniera...tromboni e confusi sono altrove...

Attenzione che il filtro se elaborato con un certo sistema di intelligenza artificiale (al posto di quella vera...)  potrebbe imparare da solo e alla fine elimnare anche gli autori padroni di casa...é un rischio:

E ancora attendo il commento sulla sostanza...oppure si dirà che non c'era sostanza? Direttamente o indirettamente pro o contro il referendum...

Chetarsi un po', non sarebbe una bella idea? Non Le sembra di avere già dato abbastanza?

Errata corrige: ho dato ad intendere erroneamente che il nostro caro MG sia un accademico italiano. Non lo è: graziaddio non siamo ancora arrivati all'economista accademico che non sa cosa sia un bene pubblico!

Diciamo che, in un certo senso, questo è un passo avanti per il paese.

Un buon giorno, insomma ...

E un passo indietro visto che altri invece lo sono paragonando l'acqua all'elettricità, al pane e alle telecomunicazioni dati.

Chi se ne frega degli accademici parlate di economia, guardate il mercato dell'acqua  li dove abitate...non ci credono nemmeno loro a quello che dite...

Come diceva qualcuno "siate umani"....

Diciamo che chi non risica non rosica ed io, finché considererò nFA casa mia, continuerò a manifestare la mia particolarmente bassa tolleranza per i tromboni ignoranti e confusi; specialmente se infestano le università italiche.

Padronissimo di fare come credi.

Io, come fruitore del blog, ti segnalo semplicemente che quando la discussione si surriscalda (ed il livello scade), semplicemente abbandono il thread per evitare di perder tempo dietro a vacui battibecchi (dove la sostanza, se c'e', e' ben nascosta).

Tra l'altro la medesima deriva ha a volte luogo anche con persone che probabilmente stimi. Cio' probabilmente non fa gran danno (e su questo hai forse ragione), se non quello di rendere la lettura piu' faticosa e certamente meno piacevole. This is my point.

 

a costo di perdermi un potenziale dibattito comico tra MG e phileas vorrei fare notare che si sta facendo una grande confusione tra:

a) beni di proprieta' pubblica, e

b) public goods e derivati (nel senso classico in economics)

ci sono beni di proprieta' pubblica che sono privati perche' escludibili (che vuol dire potenzialmente escludibili) e rivali, come le natural resources, e beni di proprieta' pubblica che sono public goods* 

penso che a questo punto siamo tutti d'accordo che l'acqua possa considerarsi un bene privato a proprieta' mista, sia pubblica che privata. a mio avviso e' proprio sulle conseguenze in termini di equita' (to be defined) del fatto che molta acqua sia proprieta' pubblica che potrebbe esserci da discutere. ma il discorso e' piu' sottile e we are not yet there.

a quanto sopra si aggiunga che la distribuzione dell'acqua (non l'acqua stessa) e' un monopolio naturale. ma questo aspetto credo possa essere accantonato. la soluzione standard gia' menzionata varie volte e' la regolamentazione dei prezzi di trasporto al fine di evitare l'esercizio del potere di mercato (pubblico o privato come ricordava nel suo chiaro intervento Stagnaro).

 

*nota: la tassonomia dei public good non mi e' mai piaciuta ed e' alquanto artificiosa. per esempio, pressoche' tutti i beni per esempio sono escludibili, dipende a che costo.

 

Mahhh...comica per comica questa ultima affermazione è un po' bizzarra visto che gran parte di quello che precede si fonda proprio sul concetto di public good

E infatti persino roba come i classici ligthouses erano forniti privatamente mentre sul concetto di monopolio naturale ci sarebbe molto da discutere

Certo a voi accademici mettere il naso fuori dalla finestra anche negli United States...e constatare semplicemente che non gira come dite voi, vi fa fatica? Se il mercato dell'acqua potabile é "diverso" dagli altri, perché lo volete per forza rendere uguale? L'acqua privata tra poco non é nemmeno quella in bottiglie...

Non è vero ! L' acqua è un dono di Dio! Anzi, per il Vaticano, dell' Italia: quando l' ACEA si quotò, come contribuenti, abbiamo saldato € 25 milioni di arrtetrati che la santa sede aveva per forniture e depurazione. Certo che hanno orrore del mercato: col mercato i giardini vaticani si sarebbero diovutamente seccati.

E' solo a me che la societa' mista sembra un' assurdita'?

  • in quanto partecipata dall' ente pubblico otterra' la gestione del servizio a prescindere, pure se confondesse acquedotto e fognature
  • i soci privato godranno del monopolio indiscusso grazie al punto precedente

Quale vantaggio dovrebbero portare questi soci privati? Finanziamenti? Un monopolista pubblico non dovrebbe aver problemi ad ottenerli dalle banche.

Non sei solo, pare lo stesso anche a me Marcello.

Solito fenomeno italiano: l'esistente fa schifo perché c'è sotto il trucco di quelli che ci marciano. L'alternativa fa schifo pure perché basata su follie ideologiche.

Avanti così.

Nessun vantaggio per il consumatore. Questa cosa la vedo come un accordo di scambio fra politici e imprenditori: i primi si ritrovano un bel ufficio di collocamento per parenti/amici (o per se stessi se trombati), i secondi una mucca da mungere per un servizio a cui difficilmente si puo rinunciare.

sia la Ronchi,sia la normativa europea,prevede la gara per la scelta del socio privato nella società mista.

scusate ragazzi ,intervengo nella discussione chiedendo spiegazioni ad uno dei tanti prof di economia,in quanto la delicatezza del tema merita quante piu informazioni corrette possibili.mi scuso in partenza per il fatto che causa scarsità di tempo non ho potuto informarmi approfonditamente,  e quindi magari pongo questioni sulle quali  avrete potuto già  esprimervi

consideriamo  l'acqua  un bene privato  che venga scambiato attraverso le regole del libero mercato,in questo caso anche in presenza di un mercato perfettamente concorrenziale non resterebbero esclusi ugualmente  quei consumatori che non avessero la capacità di acquisto per soddisfare tutti i loro bisogni?a meno che il prezzo il prezzo di vendita non sia così basso da assicurare a tutti l'accessibilità a tale bene

nel caso il bene venisse prodotto e distribuito da un 'azienda monopolistica  pubblica  permettendone il consumo a chiunque ne faccia richiesta,a prescindere dalle capacità d'acquisto,le perdite di quella azienda,finanziate dalla fiscalità generale ,non sarebbero comunque minori delle esternalità negative prodotte da quei consumatori esclusi a cui faccio riferimento nel caso a?

quindi a mio parere la questione dovrebbe diventare :come rendere piu efficiente la produzione e la distribuzione e l'utilizzo?l'ente erogatore non potrebbe fissare delle quantità di consumo   sulla base di determinati criteri,non so,mediamente quanto consuma un abitazione composta da 1,2 ,3 4,5,ecc, individui?un altro criterio potrebbe essere rappresentato dalla grandezza dell'abitazione ? in maniera tale da responsabilizzare i consumatori?

domande legittime la cui risposta temo sfugga a molti prof di economia presenti qui e altrove....

Potresti avere ragione oppure torto se costi e benefici fossero comparabili tra individui diversi. Il fatto è che un costo è sempre un costo opportunità cioè il beneficio mancato riveniente dall'impiegare una risorse in un modo anzichè in un altro.

Qui pero' la domanda mi sorge spontanena: sino a che punto la società dovrebbe "permettere" a chiunque di accedere all'acqua "a prescindere dalle capacità di acquisto". Se io decido di vivere su una bella isola magari deserta, tu dovresti essere chiamato a pagare per fornirmi l'acqua? Posso scegliere io la modalità (acquedotto anzichè nave cisterna)?

io ci provo a dare una risposta, senza pretese, per carita', che non mi sembrano domande dell'altro mondo.

non resterebbero esclusi ugualmente  quei consumatori che non avessero la capacità di acquisto per soddisfare tutti i loro bisogni?

costantino, bene pubblico e bene privato hanno una precisa definizione in questa discussione, vedi commenti sopra. riconoscere che l'acqua e' un bene non "pubblico" (nel senso di escludibile e rivale) non significa che la si puo' "produrre" e "vendere" (nel senso di renderla potabile e portarla nelle case della gente) come si producono e vendono le biciclette, cioe' con produttori privati in regime di concorrenza. vedi la discussione sopra sul significato di monopolio naturale: gestita da un soggetto pubblico o privato, il mercato dell'acqua sara' sempre regolato. lo scenario in cui qualcuno non puo' lavarsi, bere e annaffiare i fiori perche' l'acqua, pur abbondante, costa troppo a causa dell'avido monopolista che come l'OPEC chiude i rubinetti per massimizzare il profitto e' semplicemente ridicolo.

questo risponde anche alla seconda domanda.  e la terza dice:

l'ente erogatore non potrebbe fissare delle quantità di consumo medie sulla base di dterminati criteri

se fosse facile farlo l'unione sovietica sarebbe oggi il paese piu' ricco del mondo: e' impensabile che un'autorita' centrale (al di fuori della famiglia, forse) possa stabilire efficientemente chi deve consumare quanto (anche di acqua). i requisiti informativi sono pressoche' divini -- questi si dell'altro mondo.

...e aggiungerei che senza l'esistenza di prezzi di mercato anche la presenza di informazione divina non permetterebbe di capire se per ottenere acqua si distruggono piu' risorse di quanta acqua si ottiene.

 

grazie giulio

 ok sappiamo che l'acqua costituisce un monopolio naturale,a mio parere la vicenda fondamentale è che tutti possano soddisfare   il proprio bisogno

nel caso in cui venisse gestita da un privato attraverso quale metodo potrebbe essere assicurata questa condizione?price cap?tetti al rendimento del capitale?sarebbero sufficienti a far si che che tutti possano sostenere il prezzo d'acquisto?

 

Se pensi che l'acqua debba avere un prezzo massimo X, puoi imporlo sia alla municipalizzata che al concessionario privato. Se X e' troppo basso rispetto ai costi, sia nel primo che nel secondo caso devi tassare qualcuno per coprire la differenza (per esempio, nel secondo caso potresti fare un'asta per chi chiede il sussidio piu' basso per accollarsi l'onere di fornire al prezzo X).

For the record, io adesso non lo so quale sia il meccanismo di regolamentazione migliore per l'acqua, ne' in generale, ne' per l'Italia in particolare. Pero' il prezzo a cui l'acqua deve essere disponibile non e' necessariamente un fattore discriminante.

Btw, se X e' troppo basso, puo' anche darsi che la domanda di acqua ecceda la capacita' produttiva e il regolatore debba stabilire i criteri di razionamento, cioe' quali siano i "bisogni" che meritano di essere soddisfatti prima di altri - e gia' immagino phileas che si scatena ;-)

 

Tranquilli!! Non mi scateno:-)

La risposta di Giulio Zanella si è avventurata dove io non avrei mai osato affermando purtroppo una verità tanto irrefutabile quanto radicale: la pianificazione economica è impossibile sebbene per ragioni piu' ineludibili di quelle che pensa lui e a cui io ho tentato di accennare. Lo so che è inutile...quindi non scatenatevi;-) 

Ciao

anche con la Ronchi,è prevista l'universaltà del servizio,indipententemente da chi sia il gestore.Esistono già metodi di tariffa differenziati e se qualcuno non ce la fa per motivi economici,dovrebbe semplicemente intervenire il pubblico aiutando chi è in difficoltà a pagare la bolletta o parte della bolletta.

l'ente erogatore non potrebbe fissare delle quantità di consumo   sulla base di determinati criteri,non so,mediamente quanto consuma un abitazione composta da 1,2 ,3 4,5,ecc, individui?un altro criterio potrebbe essere rappresentato dalla grandezza dell'abitazione ? in maniera tale da responsabilizzare i consumatori?

il ricordo mi commuove, anche mia nonna usava gli stessi argomenti per le partite di calcio, di cui non capiva che era l'agonismo il solo mezzo a generare, non sempre, il fine dell'alto livello tecnico e del bello spettacolo. auspicava che l'arbitro favorisse l'accordo fra le squadre, un gol a testa, a ciascuno secondo i suoi bisogni, cose del genere.

stabilito, una volta per tutte, dal comitato di probiviri che ho diritto  a n docce a prezzo calmierato, se la mia igiene personale fosse deprecabile andrebbero sprecate, mentre il mio vicino-buonino non avrebbe la possibilità di curare il giardino come vorrebbe. l'odioso, ai più, mezzo del prezzo di mercato consentirebbe a Homer di vendere la sua acqua a Flanders, senza sprechi. e soprattutto gli enti erogatori, o aspiranti tali, spinti dalla ricerca del profitto e dal timore di perderlo, si darebbero da fare a contenere le spese, a programmare investimenti di lungo , a correggere per tempo gli errori di programmazione:-)  a seconda degli sviluppi futuri della tecnica o del cambiamento della domanda ecc.

che sia facile da fare per gli acquedotti, non è affatto chiaro, però provarci, no? lo stato di fatto attuale è  molto sospetto di inefficienza, e comunque lo si può sempre  ripristinare in un attimo.

Aspettavo un articolo del genere da settimane per chiarirmi le idee , invece la discussione mi sembra oziosa (come le ruote ... ).

A me servirebbe avere un punto di partenza. Ovvero se vincono i no al referendum come rimane la situazione in Italia ? Cosa il Pubblico e il Privato possono fare ?

Il problema dell'acqua mi sembra diviso in due parti :

1) Il prelievo mi sembra regolato da concessioni : a chi rimangono le concessioni ? 

2) Le infrastrutture per portare il prelievo a noi.
Oggi come oggi queste infrastrutture sono di proprietà pubblica ( almeno così credo ) . Quindi un azienda che prende in gestione un sistema di infrastrutture ne diventa proprietaria ? Paga quest'infrastruttura ? Chi fissa il prezzo ? Se non rispetta alcune regole può essere espropriata in futuro ? Se danneggia l'infrastruttura paga una penale? Gli investimenti che farà su queste infrastrutture rimarrano di sua proprietà anche nel caso perdesse il rinnovo della"gestione" ? oppure può essere espropriata anche di questo ?

 

Secondo me , le domande che mi pongo sono le stesse che si dovrebbe porre anche un eventuale azienda intenzionata ad entrare in questo mercato delle gestioni dell'acqua.

 

 

incidentalmente, tutto il dibattito sembra condizionato da alcuni "blind spot".

Voerò sì ai referendum, ma non credo alla retorica sull'acqua dono di Dio ecc. L'acqua per gli usi civili entro un certo importo è un diritto. Non solo senz'acqua si muore, ma senza abbastanza acqua per usi sanitari si compromette l'igiene pubblica. Però questo non vuol dire che l'acqua debba essere gratis, e dietro c'è tutta una filiera di captazione, potabilizzazione, distribuzione, riciclaggio, che non è gratis. 

Invece è sicuramente un bene economico e un fattore di produzione l'acqua per usi agricoli e industriali, dove si potrebbero fare due ragionamenti opposti e egualmente validi:

tenere basso il prezzo dell'acqua perché riduce i costi di produzione dell'agricoltura e dell'industria;

tenere alto il prezzo perché stimola al risparmi e all'efficienza nei processi produttivi

Due domande forse stupide:

1) L'acqua adesso è gratis?

2) Se non pago la bolletta me la danno comunque?

Perché se la paura è che una volta data in gestione la distribuzione ai privati il prezzo aumenti troppo si può sempre prevedere un buono acqua che il comune darà ai bisognosi e la possibilità ogni X anni di mandare a quel paese il privato troppo "avido".

Perché se la paura è che una volta data in gestione la distribuzione ai privati il prezzo aumenti troppo si può sempre prevedere un buono acqua che il comune darà ai bisognosi

a parte la macchinosità del tutto, scommettiamo che poi il buono se lo prende il gioielliere che ci lava il SUV?

Il problema centrale rimane quello: ammesso che il modo meno costoso per garantire la fornitura d'acqua sia l'appalto a gara competitiva della concessione, come si fa a rendere effettivamente competitiva la gara? Mi sembra che ci sia l'assunzione che a ogni gara si presenteranno soggetti diversi in concorrenza tra di loro, ma è realisitico? O non è più realistica una situazione di oligopolio collusivo in cui poche grandi società si spartiscono il mercato?


Il gioielliere col SUV approfitta pure di un'eventuale tariffa agevolata per i primi N metri cubi consumati, come mi pare sia il caso per alcune municipalizzate (HERA lo fa, AEM finché stavo a MI lo faceva), non cambia niente. Per quanto riguarda l'oligopolio collusivo, ammesso e non concesso che sia quello l'esito probabile (ma si possono disegnare meccanismi d'asta in modo da ridurre questo rischio), la produzione dovrebbe essere piu' o meno efficiente rispetto alla situazione attuale? Perché non è che la situazione di partenza sia la concorrenza perfetta che si studia a ECO101.

Sono riuscito a ritrovare una bella lettura su cosa ci sia all'origine dei monopoli "naturali". Questa volta sulla telefonia ma ne ricordo una anche sull'elettricità

Mi sa che non è tutto così scontato

L'acqua è un bene pubblico.

Non c'è dubbio su questo aspetto della facenda e il fatto che Parigi sia tornata sui suoi passi è perchè il privato ha esagerato con le pretese.

D'altronde, è naturale. Un azienda privata è costituita per fare utili. Raramente, si ricorda di avere una mission che possa avere un senso per mobilizzare i propri dipendi al raggiungimento di un obiettivo, preferibilmente ambizioso.

Lascio anche completamente stare il discorso degli Stake Holders.

Negli anni 80 e 90 , in Francia, abbiamo asssistito a massice privatizzazioni del "bene pubblico" e ci siamo innervositi non poco alla lettura delle bollette degli anni successivi. I rincari erano esponenziali, e c'è ben poco da dire che bisogna valutare il costo dell'acqua di partenza (nel senso, se prima era giusto) per verificare se i rincari erano giustificati.

Io, all'epoca che potevo anche esercitare la mia nascente curiosità per la collettività, mi chiedevo: "il gusto e la purezza dell'acqua non sono mica migliorati nelle stesse proporzioni in cui mi fanno schizzare i prezzi.." e in effetti, era un sentimento molto diffuso che questi rincari non erano affatto giustificati, nel senso che non c'erano investimenti cosi importanti da giustificare il fatto che il costo dell'acqua fosse molteplicato più volte.

Il passo successivo alla privatizzazione dell'acqua è quello dell'aria, perchè dopo non c'è più niente altro su cui mangiare!

Come sempre, osservo che spesso si vuole percorrere le strade già percorse dagli altri, e magari con la pretesa non legittima di poter commettere gli stessi errati ragionamenti dopo aver beccato le simile fregature. Onestamente, non vedo grande utilità al percorso nel suo insieme: l'acqua di tutti dovrebbe essere tutelata da ns rappresentanti.

Peccato pero' non chiudere con: "lo stato siamo noi"

Lo stato siamo noi, hai ragione. Però per me è cosi scontato che non provo nemeno il bisogno di ricordarlo!

Concorederai pero' che è una sciocchezza: lo stato non siamo noi, è chi in quel momento lo occupa, con i suoi interessi e scopi.

ti sei già arreso ai furbi quindi? La sciochezza è pensare che la demenza non abbia mai fine, ne limiti,

Eppure, il '900è stato ricco di ribaltamenti: la fine delle maggiori tirannie, il primo piede dell'uomo sulla luna, il crollo del muro di Berlino, le nuove crisi finanziarie, l'avvenimento dell'UE... D'altronde, dico spesso che lo spirito della rivoluzione francese ispira sempre i cittadini francesi, un motivo ben concreto di crederci.

Quando il cittadino italiano si sarà stuffato di farsi prendere in giro, farà la sua rivoluzione e sarà in grado di non cedere alle lusignhe facili della pagnotta di pane bianco più abbondante di quella del vicino. Fino a quando non ci sarà questo genere di percorso, non ci sarà nulla da fare ...

 

 

Il passo successivo alla privatizzazione dell'acqua è quello dell'aria, perchè dopo non c'è più niente altro su cui mangiare!

 

Qualcuno ci fece un film italiano già nel 1994

http://www.imdb.com/title/tt0111296/plotsummary

 

 

 

 

 

 

Il passo successivo alla privatizzazione dell'acqua è quello dell'aria, perchè dopo non c'è più niente altro su cui mangiare!

Con i certificati verdi e con le future probabili tasse sulle emissioni di CO2 la direzione è proprio quella. Non una privatizzazione ma la mano al portafogli ce la faranno mettere.

sembra lo stesso argomento, invece è esattamente l'opposto: pur di salvare il bene pubblico (H2O) Si va a tassare di più quelli che producono maggiori QTA di CO2. Pe ril momento è giusto. E vero che il passo sucessivo, cioè far pagare in base al consumo di H2O è vicinissimo...

scusa non volevo mettere assolutamente in relazione le due cose, la mia voleva essere solo battuta mi sono dimenticato lo smile alla fine! ;-)

Pure Io!!!

 

PS: non mi sono mica bevuto il cervello. La nozione di bene pubblico cui faccio riferimento non c'entra niente con i significati tecnici che avete citato. Ad un certo punto è necessario uscire dai limiti fissati dagli altri. Se una regola, un modo di fare, un sistema, non funzionano, bisogna essere disposti a buttare tutto, ribaltare quello che serve per ripartire su basi nuove e più efficienti!

Ribadisco quindi il mio concetto precedente: nella fattispecie, l'acqua che casca dal cielo, che scende dalla montagna, che esce dalla fonte... lasciatemelo dire: la voglio mia non solo quando la pago!

Mi sa che non sei l'unico a volere l'acqua e l'averla resa "pubblica" cioè apparentemente di tutti, è la ragione per cui è sprecata così diffusamente

Hai ragione, entriamo in un campo un pò minato però: il senso del bene pubblico in ogni uno di noi e la sua tutela a favore della collettività. Non crederete che gli altri paesi siano più "civili" solo perché c'è una cultura diversa?

Attenzione, il motivo del campo minato è proprio questo. L'apparente virtu dei paesi stranieri, su come va interpretato da parte dei singoli il bene di tutti, e quindi rispettato, non è stato un processo solo legato alla differente cultura di ogni uno dei cittadini dei paesi in questione.

I paesi in questione si prodigano in campagne informative, laboratori, istruzione pubblica (quindi anche nell'ambito dei programmi scolastici) oltre alle più scontate multe, per aumentare la consapevolezza dei singoli cittadini e rendere il loro comportamento il più responsabile possibile.

Lo spreco viene indicato chiaramente come comportamento inadeguato, senza peli sulla lingua, cosi come il degrado delle parti pubbliche in generale (abbandono di rifiuti per strada, dalla singola carta, mozzicone, gomma ecc...) e in maniera costante: l'uomo non nasce ragionevole.

Decenni di questi trattamenti portano i loro frutti, anche se non è certo sufficiente per poter tirar fuori un paese da una crisi economica! Però volete mettere, arrivare in un posto non lasciato a se stesso, in ordine, quanto piacevole è!

 

I paesi che sono piu' "civili" di noi, sono tali perchè proteggono la proprietà privata meglio di noi. I diritti civili sono infatti essenzialmente diritti di proprietà. Sotto questo aspetto la cultura è decisiva e le idee sia tacite che espresse hanno conseguenze

Tornerei a farti notare che lo spreco non puo' essere misurato e nemmeno accertato senza l'esistenza di proprietà privata e quindi senza l'esistenza di prezzi di mercato. Senza di questi infatti non puoi capire cosa stai sacrificando per ottenere cosa. Nota che qualsiasi tua azione (persino il dormire) incappa in questa scelta pechè le risorse disponibili sono scarse e i bisogni degli individui potenzialmente illimitati.

Tu attribuisci il compito di evitare gli sprechi all'ammaestramento dello stato ma anche nel caso fosse governato fa angeli questi non avrebbero alcuna bussola per capire se stanno "sprecando" o meno. Lo stato dell'acqua pubblica (per non parlare di altro) è lì a dimostrarlo

Quindi la soluzione è semplice , basta che gli acquedotti siano di proprietà privata di chi li utilizza .

Ben tentato Phileas, però troppo semplice attribuire al privato il senso del collettivismo non mercantilistico, che sarebbe un bel paradosso.

Trattare le perdite, e come lo dici molto giustamente, misurarle, individuarle, non c'entra niente con la fatturazione del servizio: parliamo di volumi e basta.

La resa di una rete, nel senso volume di acqua che passa nella rete e volume complessivo di acqua fatturata agli utenti, non è un indicatore squisitamente riservato ai privati. Anzi, se ne infischiano proprio, fino a quando l'acqua non viene a mancare del tutto, perchè, sennò, come fanno a fatturare l'acqua agli utenti?.

Invece, la colletività spera proprio non dover sprecare questa risorsa per via della condizione della rete stessa.

Dopo, mi allaciavo (visto che siamo in tema :) ) al discorso dei paesi cosidetti civili, perchè di + civile di quanto possiamo osservare qui, in modo spontaneo, non c'è niente: c'è stato un processo lungo e pesante di educazione del singolo al rispetto del bene comune, con le buone e le cattive.

Questo è un fatto semplicemente misurabile  a livello delle campagne governative per questi comportamenti: n° di campagne, n° di passaggi in tv, radio, 4x3 e cosi via. Adesso provate a ricordarvi delle campagne governative focalizzate sul miglioramento del comportamento dei cittadini...

Ribadisco quindi il mio concetto precedente: nella fattispecie, l'acqua che casca dal cielo, che scende dalla montagna, che esce dalla fonte... lasciatemelo dire: la voglio mia non solo quando la pago!

Quella non te la tocca nessuno, compresa l'acqua della fontana della piazza, il punto è l'acqua che ti arriva a casa.

Non ci ho capito molto sui vantaggi della cosa. Le tubazioni perdono il 40%? Embè? Le falde sono a secco o il sistema è sostenibile? Se il sistema è sostenibile e l'acqua è di buona qualità non vedo perché privatizzare. (In nord Italia, dove c'è l'abbondanza, sui seri problemi idrici del Sud magari il discorso è diverso)

Affermazioni del genere mi hanno sempre incuriosito: come si fa a dire che il sistema è sostenibile o insostenibile in assenza di prezzi liberi, di mercato?

falde gonfie d'acqua, ovvero anche se si spreca acqua negli acquedotti, nelle falde ce né talmente tanta che la perdita si puo considerare irrisoria ed eliminarla non conviene.

Come fai a dire che "conviene" o "non conviene"? Dovresti valutare cosa potresti fare per esempio con l'acqua che sprechi rispetto ai costi di manutenzione degli acquedotti

Guarda poi che non è solo questioni di falda: si tratta di capire se il valore delle risorse che impieghi per per trovare, estrarre, captare e distribuire acqua è inferiore al valore dell'acqua che "produci". In un sistema statalizzato non hai alcuna possibilità di farlo

In un sistema statalizzato non hai alcuna possibilità di farlo

Perché no? Non hanno uno straccio di ragioniere ed ingegnere capace di fare 4 conti? Mi sembra strana la cosa, aiutami a capire il perché.

Il perchè è banale: l'ingegnere o il contabile non ha costi e prezzi per farlo.

Fammi capire, sono curioso: stampano moneta in proprio per pagare i fornitori? si fanno regalare il gasolio per gli automezzi, i computers per gli uffici sono un dono della comunità? o che ne so... i dipendenti sono tutti volontari e senza stipendio?

E chi si frega i soldi delle fatture per la fornitura dei servizi idrici che noi utenti paghiamo?

Il prezzo finale dell'acqua è "politico", la costruzione di tubature e l'uso del suolo sussidiato da espropri e proprietà pubblica, le falde e le sorgenti sono pubbliche o espropriate. Ne consegue che non sappiamo se l'acqua che otteniamo ha un valore superiore a quello delle risorse che impieghiamo per ottnerla. Non sappiamo se i dipendenti, i PC e le forniture di cui parli sono sprecati lì oppure sarebbe meglio allocarli altrove

Il prezzo finale dell'acqua è "politico", la costruzione di tubature e l'uso del suolo sussidiato da espropri e proprietà pubblica, le falde e le sorgenti sono pubbliche o espropriate. Ne consegue che non sappiamo se l'acqua che otteniamo ha un valore superiore a quello delle risorse che impieghiamo per ottnerla. Non sappiamo se i dipendenti, i PC e le forniture di cui parli sono sprecati lì oppure sarebbe meglio allocarli altrove

Mi pare una posizione nichilista e dogmatica. Andiamo per ordine.

La falda non dovrebbe essere oggetto di appropriazione privata perché è rivale (se qualcuno pompa troppo la falda si abbassa per tutti) ma non escludibile, chiunque può scavare un pozzo. Un discorso simile si può fare per il fiume che scorre attraverso un fondo. Se non mi sbaglio, il risultato è la tragedy of commons, proprio perchè il bene è rivale ma non escludibile tutti lo sfruttano fino all'esaurimento.

La sorgente dovrebbe essere proprietà privata legata al fondo? OK, ma in questo caso è un monopolio naturale oggettivo, non legale (oltretutto, una volta trovato il venditore e messa in piedi l'infrastruttura, il proprietario della sorgente ha di fronte a sè un monopsonio: può vendere solo a chi ha portato il tubo fin lì)

La costruzione e messa in opera del tubo è tutto un processo di mercato: i tubi, i salari degli operai, il gasolio per le ruspe, il cemento... qui li assegna il Gosplan?

Gli espropri... scusa, dati i fattori geografici e geologici, esiste un percorso tecnicamente ottimale e meno costoso per un acquedotto. In questo caso il diritto di proprietà sui fondi interessati è proprio il caso di monopolio legale che non ti piace: se il percorso ottimale passa per il fondo A, il proprietario potrebbe chiedere quello che vuole, e se si accetta un percorso meno ottimale attraverso il fondo B, pure il proprietario del fondo B potrebbe chiedere quello che ha chiesto A, o addirittura di più (cioè: potrebbe essere razionale sia accontentarsi di un pò meno di A subito, oppure chiedere più di A sapendo che devono passare per forza o da A o da B)

Insomma, il mio sospetto è che nella tua utopia libertaria ci sarebbero meno infrastrutture


Mi sa che il prolema non è chiaro. Si sta discutendo come si faccia a decidere come "produrre" e "distribuire" acqua potabile in un sistema statalizzato, cioè in cui non esistono prezzi di mercato per esempio dell'acqua sorgiva, dell'uso del terreno, etc. Quello che dico è che è impossibile: senza prezzi di mercato non esiste modo di capire se si distruggono piu' risorse del valore dell'acqua che si produce.

Quindi affermazioni come "nella tua utopia libertaria ci sarebbero meno infrastrutture" è un nonsenso perchè nel tuo sistema è impossibile capire quante ce ne vogliano. L'utopia è al contrario pensare che ci sia chi sappia come e quanta acqua "produrre" senza prezzi di mercato come ben dimostra mutadis mutandis il fallimento del socialismo reale

PS La falda dell'acqua deve essere oggetto di proprietà e quindi di prezzo di mercato proprio per la ragione che dici: se appartiene a tutti allora non appartiene a nessuno e il primo che ci si imbatte la prosciuga. Se non lo facesse lui lo farebbe il secondo

Phileas, scusa un attimo.

Chi ha detto che un servizio erogato da un ente pubblico non possa essere tariffato seguendo le logiche del mercato? Hai sempre la possibilità di stabilire il tuo bench mark: se non ci sono competitors privati sulla tua area di competenza, puoi comunque stabilire cosa sono i prezzi necessari per coprire i tuoi costi ed investimenti...

non intendo  sostituirmi a phileas e chiedo venia subito.

puoi comunque stabilire cosa sono i prezzi necessari per coprire i tuoi costi ed investimenti...

è il sogno di qualunque impresa, pubblica o privata, sommare i propri costi, applicare una modesta (sì, molti amano più il quieto vivere che la brama di denaro) percentuale di ricarico e ricavare il prezzo di vendita. se non ci sono stimoli come il rischio di perdere i clienti oppure il rinnovo della concessione ad opera di un concorrente che accetta di dormire un po' meno, si fa proprio così. in ambito pubblico è molto più comune lasciarsi andare a spese incontrollate che a diretti arricchimenti. tali spese esagerate raccolgono sempre il plauso dell'utenza: se assumo tre impiegati al posto di uno, il servizio è migliore! e non mi accorgo che a pagarli sono sempre io.

è il sogno di qualunque impresa, pubblica o privata, sommare i propri costi, applicare una modesta (sì, molti amano più il quieto vivere che la brama di denaro) percentuale di ricarico e ricavare il prezzo di vendita.

scusa, sarò ingenuo, ma non dovrebbe essere così? Se la percentuale di ricarico è inferiore al profitto di un altro investimento, non mi conviene, se i costi sono superiori ai ricavi vado in perdita...

Diciamo che ti fissa un limite minimo "istantaneo" (cioè relativo a quel particolare momento... per dire, posso aspettarmi un aumento futuro delle vendite, prendere misure per ridurre i costi, quello che ti pare) ai prezzi che posso fare. 

 

 

no, non è così che funziona :-), sempre che abbia capito bene.

il prezzo di vendita non dipende da me, dalle mie condizioni sia pure transitorie eccecc, è quello che il mercato, cioè il regime di concorrenza, è disposto a pagare. stop. più di quello, non vendo uno spillo. se so fare solo gli spilli, non ho l'alternativa di un altro investimento, devo farli meglio. se non ci riesco, nonostante la mia indubbia buona volontà, chiudo.

il prezzo di vendita non dipende da me, dalle mie condizioni sia pure transitorie eccecc, è quello che il mercato, cioè il regime di concorrenza, è disposto a pagare. stop. più di quello, non vendo uno spillo. se so fare solo gli spilli, non ho l'alternativa di un altro investimento, devo farli meglio. se non ci riesco, nonostante la mia indubbia buona volontà, chiudo.

appunto, se quello che il mercato è disposto a pagare è meno di quello che mi costa, se volevo iniziare una attività non la inizio in quel settore. Se già ho fatto l'investimento in una fabbrica di spilli, o li vendo in perdita per un pò al prezzo di mercato sperando di farli meglio o vendo tutto e chiudo.

poi, non è che facciamo del modello superfisso? Almeno nei generi di consumo io vedo delle forchette di prezzi tra beni paragonabili e sostituibili, c'è chi vende il pacco di pasta a 0,49 e chi a 1,19, stanno tutti e due sul mercato da tempo e sempre pasta è.  


mi inserisco anch'io: quali sarebbero gli incentivi per il privato per migliorare il servizio o abbattere i costi? 

La perdita di clienti o la perdita della concessione ovviamente, ma questo praticamente come puo avvenire nell'ambito degli acquedotti (estrazione, depurazione e distribuzione)?

Drag, non ti sostituisci a Phileas, ti sommi!!! :)

Chi ha detto che i manager del pubblico debbano essere meno preparati di quelli che lavorano nel privato?

L'efficienza di gestione del pubblico esiste nei paesi stranieri: perchè non dovrebbe esistere in Italia?

Chi ha detto che i manager del pubblico debbano essere meno preparati di quelli che lavorano nel privato?

 

non si tratta di preparazione. Phileas sostiene che il settore pubblico non può per sua natura fare una valutazione dei prezzi. Il fatto è che lui avrebbe probabilmente ragione se si parla di un sistema pianificato centralmente e senza mercato, ma in una economia mista con mercato e prezzi?

Detto per le spicce, se devo comprare un libro per la biblioteca (ammettiamo che me l'abbia chiesto un docente, per cui lasciamo stare il discorso che io come dipendente pubblico non potrei decidere sull'opportunità di comprare il titolo X invece di quello Y) , il prezzo di copertina è 100 €, il fornitore A mi fa il 16% di sconto, il fornitore B mi fa il 21%, mi conviene B. 

Non sarà il mercato perfetto degli austriaci, ma come dicono giustamente gli americani,

"close enough for government work". 

e quindi il caso della biblioteca vale la gestione dei costi dei libri dal pubblico? ottimo, è lo stesso per tutti i servizi pubblici: il prezzo di mercato c'è sempre.

Il mercato perfetto è dove hai la spesa minima con il prodotto /servizio massimo: cioè il prodotto/servizio premium a gratis per esempio, che non esiste chiaro, ma sono le tendenze che valgono.

Quello che chiamate economia mista è un errore di concetto: fate confusione tra economia e statuti degli operatori...

 

E' un OT ma c'è qualcosa di vero in questo: un'economia pianificata puo' sopravvivere SOLO copiando i prezzi di una libera quindi per esempio invalidando la possibilità di un comunismo planetario. Ma il punto è che se copia i prezzi allora deve rinunciare a qualsiasi innovazione, all'impiego di risorse prima sconosciute o mai impiegate in precedenza, a servire peculiarità locali. Ovviamente l'esempio non si pone nel caso della gestione dell'acqua che è ovunque totalmente statalizzata

Rispetto all'esempio faccio notare che è come se stessimo parlando della costruzione della bibblioteca non dell'acquisto di un libro (i cui prezzo pero' sarebbe anch'esso determinato politicamente visto che non esiste acqua privata)

Infine gli austriaci non fanno alcun affidamento sul "mercato perfetto" che è una costruzione mentale irrilevante per le decisioni umane. Sono i neoclassici invece a ritenere erroneamente che proprio il suo modello offra la possibilità di superare il problema del calcolo economico in un sistema socialista

A parte che non è questione di benchmark ma chi investe dove lo stato ti puo' mandare fuori mercato con un decreto o solo per il fatto di avviare lui la distribuzione dell'acqua? Ti sfugge la natura dello stato e il fatto che non sopporta nessun costo, lo fa pagare a chi vuole mediante tassazione. Non sopporta alcun costo opportunità, i suoi costi sono solo nostri

Guarda Phileas, l'intervenzionismo dello stato, su un mercato qualsiasi ha comunque come effetto di disorsione dei parametri, sopratutto se sono molto fluttuabili (cambiano ogni anno per esempio).

E chiaro che ogni competitor si deve fare la sua esperienza e ragionare di conseguenza. Se tutti i manager del pianeta dovessero aspettare di avere tutte le informazioni necessarie in mano per decidere, non riuscirebbero a decidere un bel niente perchè non riescono mai ad avere tutte le informazioni: si va avanti sapendo che ci saranno delle variabili la cui entità non è conosciuta ma i cui effetti collaterali saranno sentiti a esercizio in corso.

 Non immaginate quante attività sono legate ad interventi dello stato, anche se non avete comprato una macchina l'anno scorso, o investito in un campo fotovoltaico, o comprato un elicotero militare ecc...

Dal punto di vista gestionale la posizione è semplice: quando ci sono utili da spartirsi, non ci deve essere lo stato. Quando ci sono solo debiti, è ovvio, indovinate cosa succede?

Il perchè è molto semplice, ed è l'enorme dispersione dei dati.

L'Italia è alimentata da un grandissimo numero di acquedotti, generalmente risultato di realizzazioni storiche variamente integrate o rabberciate. Molto spesso per ragioni storiche le reti hanno bacini circoscritti a comunità locali o poco più. Le realizzazioni recenti, impostate su progettazioni studiate, sono relativamente rare. E ogni bacino acquedottistico ha problemi specifici, in un ventaglio amplissimo di criticità, oltretutto spesso poco conosciute e difficilmente indagabili. Teniamo presente come è fatta l'Italia, la cui configurazione idrogeologica presenta enormi complicazioni, con l'unica eccezione della pianura padana.

Una rete così frammentata e mediamente molto anziana ha problemi di ogni genere. La sua razionalizzazione, che è urgente per l'enormità delle dispersioni e dei conseguenti sprechi, è un problema ingegneristico ed economico gigantesco, che richiederebbe investimenti colossali a lungo termine, dal risultato politico poco appetibile nel breve periodo. Nessuna meraviglia che la PA si dedichi poco o niente a questi problemi, anche perchè mancano le risorse indispensabili e manca la capacità di pianificare e progettare in termini territorialmente adeguati.

La domanda a questo punto è molto semplice: vogliamo continuare così, accettando sine die sprechi e inefficienze, o vogliamo provare a cambiare? Inutile girare attorno al problema. L'introduzione di risorse private che si facciano carico dei cospicui investimenti necessari alla razionalizzazione e al miglioramento dell'efficienza del sistema è, sic stantibus rebus, l'unica opzione possibile.

Ideologismi e ragionamenti sulla natura dell'acqua possono essere accademicamente interessanti, ma non portano da nessuna parte. L'unico problema politico serio è quello, al solito, delle regole e die controlli. Sotto questo profilo concordo con chi afferma che è irresponsabile (per non dire criminale) non aver preliminarmente impostato una autorità nazionale di controllo, dotata di adeguate competenze ingegneristiche ed economiche (che pur vi sono), in grado di dettare indirizzi e specifiche, e di controllare l'adeguatezza delle iniziative che verranno intraprese.

GD

Tutto vero ma non è solo una questione di dispersione di dati e di informazione. La ragione è piu' profonda: senza prezzi di mercato il calcolo economico è impossibile

Di prezzo di mercato non ha senso parlare in un contesto di monopolio naturale locale, che lo condiziona puntualmente per le ragioni che ho cercato di spiegare. Senza dire che la situazione locale condiziona anche la qualità dell'acqua.

Il prezzo al quale può essere ragionevolmente fatturata l'acqua potabile in un determinato ambito lo puoi valutare seriamente solo sulla base di un progetto, di nuova costruzione o di ristrutturazione di una rete in un ambito territoriale ragionevolmente definito.

GD.

Ho postato un po' di cose che dovrebbero far almeno sorgere qualche dubbio sulla teoria del monopolio naturale e anche su cosa storicamente ha generato quei monopoli

Non di meno se è come dici, cio' non toglie che un calcolo economico circa la produzione e distribuzione di acqua è impossibile, è impossibile dire come fa qualcuno che un dato progetto è sostenibile o non lo è. Era questo quello cui mi riferivo

Ho postato un po' di cose che dovrebbero far almeno sorgere qualche dubbio sulla teoria del monopolio naturale e anche su cosa storicamente ha generato quei monopoli

Qui si tratta di un fatto tecnico, non puoi portare più di una tubazione per utente

 

 

La teoria del monopolio naturale non è così semplicistica In ogni caso non c'è solo un modo per produrre acqua e quindi il "fatto tecnico" di cui parli dice molto poco rispetto al problema di calcolare economicamente cosa comporti produrre acqua in un sistema statale 

In ogni caso non c'è solo un modo per produrre acqua e quindi il "fatto tecnico" di cui parli dice molto poco rispetto al problema di calcolare economicamente cosa comporti produrre acqua in un sistema statale 

cioè, scusa, acquistando i mezzi a prezzi di mercato l'ente pubblico non può decidere se è più conveniente portare l'acquedotto fino a una sorgente, oppure scavare un pozzo oppure potabilizzare l'acqua del fiume?

Poi qui non si parlava di produzione ma di distribuzione, e direi che dai tempi almeno degli antichi Romani, c'è un solo* modo di portare l'acqua agli utilizzatori. Coi tubi. E ad ogni utenza non gliene puoi portare più di uno.

*parlo di situazioni normali. Certo, a uno scavo archeologico nel deserto l'acqua gliela porti con la cisterna...

 


 

L'ente pubblico non acquista nulla: in primo luogo usa tasse per "acquistare" (quindi non la sua proprietà), espropria i suoli e è proprietario per decreto di falde e sorgenti

Anche qua ci arriviamo ragazzi.

Se prendete il punto di vista dell'attività economica (pubblica o provata che sia...) non ci arriverete mai, perchè ogni singolo intervento sulla rete sarà in balia del calcolo di redditività del gestore.

Quindi, perchè spendere soldi per ridurre le perdite (sprecchi)  quando invece sono pagato a consumo?

Invece, la nozione di bene pubblico permette di contemplare anche di non lasciare che le perdite della rete arrivino a numeri da capogiro!!!

Magari, un amministrazione all'avanguardia, potrebbe anche ipotizzare di includere la nozione di riduzione delle perdite ed il relativo monitoraggio di esse. Facendo un piano pluriennale, potrebbe migliorare la situazione effettiva della rete. Evidentemente, è fantascienza

Fantascienza no! Follia piuttosto. Come mai quello che dici non ha funzionato in URSS?

Tubature che perdono implicano comunque un costo: il beneficio che avresti potuto ottenere dall'impiegare l'acqua che perdi. Come si fa a capire nel tuo mondo se conviene riparare il tubo o lasciare la perdita? L'acqua ha un costo stabilito politicamente mentre le risorse per riparare la tubatura sono tasse. Inoltre la costruzione stessa della tubatura è in genere sussidiata dall'esproprio dei terreni oltre che dal prelievo fiscale

Vabbehhh...inutile! Scusate

Cosa dici? URSS? Sei fuori tema!!! Non c'entra niente il comunismo e men che meno il bolchevismo. La programmazione statale sovietica era priva di riscontri pratici e sopratutto non ammetteva contribuzione al piano da parte della base: anzi, chi osava proporre delle migliorerie per aumentare l'efficienza del piano veniva spedito in Siberia!

 Guarda che esiste la possibilità di attingere ad un amministrazione funzionante ed efficace senza che i suoi dirigenti siano mossi da sentimenti comunisti!!!

Non sono fuori tema: il problema che lo stato affronta nel produrre e distribuire acqua è lo stesso che in URSS, l'agenzia di pianificazione doveva affrontare. Ma senza prezzi di mercato e senza proprietà privata del capitale non esiste modo di decidere cosa e come produrre perchè non esiste modo di capire se si stanno distruggendo piu' risorse di quanti benefici si ottengono

Ma non, insisto col fatto che non c'entra un cacchio l'Urss. Esiste la possibilità di affidare al pubblico la responsabilità della tutela del bene comune e, eventualmente, la sua distribuzione.

Il confronto con l'ex unione sovietica mi fa venire l'urticaria: la gestione del bene comune secondo l'ideologia in questione è stato un fallimento planetario. Non per niente i cinesi stanno provando a fare un'applicazione diversa, con risultati ambientali, umani e demografici disastrosi.

Non cambierei per niente al mondo l'approcio europeo. Persino gli americani mi fanno venire l'ansia per eccesso di mercantilismo.

Adesso, è anche vero che ci sono dei paesi che stanno ancora cercando una soluzione "intelligente" ma che non sarà facilmente attuabile, per via dei tanti interessi privati in gioco.

Le esigenze sono: ridurre gli sprechi, dati dalle perdite e dagli usi sconsiderati dell'acqua. Mantenerne la qualità, non solo gustativa ma anche a  livello delle proprietà. Contenerne i costi per il singolo cittadino. Distribuzione garantita a tutti i cittadini del territorio.

Allora bisognerebbe specificare cosa intendi per sostenibile e insostenibile. C'è già troppa confusione in giro per i neologismi...

nell'ambito ambientale, capisco questi termini. In ambito economico, potrei...

"Sostenibile" in ambiro ambientale puo' essere compreso e giustificato solo in termini economici

siamo sommersi

dragonfly 18/5/2011 - 10:45

Le tubazioni perdono il 40%? Embè?

in ordine di importanza:

a) se perdono, quando la pressione è bassa possono esserci ENTRATE di inquinanti, perloppiiù colifecali visto che le fogne non hanno certamente una tenuta migliore delle condotte dell'acqua potabile, cui sono sono spesso confinanti. molte delle banali enteriti estive hanno questa origine; non sono certo le micidiali radiazioni, e non godono di nessuna attenzione.

b) un tubo che perde indica il cattivo stato generale dell'impianto, e quindi una maggiore probabilità di guasti "imprevedibili" in un servizio che non ammetterebbe interruzioni.

c) i costi di potabilizzazione, già alti per il punto a) sono anche variabili, cioè dipendenti dai volumi. se si disperde meno si risparmia e si possono comprare tante altre auto blu:-)

è certamente vero che però, almeno al nord, non vi è alcuna carenza di acqua potabile. le campagne "civiche" per il risparmio nell'uso di una risorsa scarsa, sono in realtà un modo per preparare i cittadini ad aumenti tariffari, senza che agli stessi venga in mente di andare a curiosare nei conti, in particolare nei costi e nella gestione del personale, delle municipalizzate; se l'acqua è definita scarsa e preziosa, magari citando la sfortunata località del sudan dove non piove da seicento anni!, il buon padre di famiglia farà anche quel fioretto e amen.

Ok. Compreso meglio. 

è certamente vero che però, almeno al nord, non vi è alcuna carenza di acqua potabile.

Sei sicuro? A me sembra di ricordare che, per lo meno in alcune zone della pianura Padana con una forte presenza di agricoltura o allevamento intensivo, ci siano problemi legati  all'inquinamento di alcune falde.

Comunque in un certo senso hai ragione: anche questo dovrebbe essere un problema che non si risolve col risparmio dell'acqua, ma piuttosto con norme piu' stringenti sulle attivita' agricole (o di allevamento).

Re: Carenze...

dragonfly 18/5/2011 - 13:11

a milano il fenomeno è noto, e mi pare che sia area di elevati e sempre crescenti consumi civili. copio e incollo da questo link, il primo che ho trovato:

Il problema relativo alla qualità dell'acqua della falda si è sviluppato a partire dagli anni Sessanta. La falda venne infatti pesantemente contaminata da scarichi industriali non depurati. Col passare degli anni a causa del progressivo indiscriminato sfruttamento, pubblico e privato, la falda cominciò a dar segni di "stanchezza“. Il fenomeno si sarebbe poi invertito, a partire dal 1975, in conseguenza della chiusura degli stessi grandi stabilimenti che erano stati la causa principale del deterioramento dell'acqua di falda. In questo periodo nascono problemi legati all'innalzamento della falda, che ha portato fra l'altro a fenomeni di allagamento di sotterranei, parcheggi, metrò.

sono cenni storici, tutti interessanti, che danno l'idea della complessità delle reti idriche, come ricorda giuliano delfiol, non certo partorite di colpo dalla mente di zeus.

Non è una questione di soli vantaggi: è un esigenza della natura umana. Consentire al privato di condizionare l'accesso al bene vitale per l'uomo non è accettabile.

Perchè il privato non contempla il bene comune se non è costretto o incentivato a farlo, come lo dite giustamente voi, e quindi ecco perchè non si deve lasciare il privato condizionare il bene VITALE comune.

come immaginavo, you have no idea what you're talking about. 

se quello che dici avesse un qualche senso allora dovremmo sbarazzarci anche di supermercati e ristoranti privati, e rendere pubblica la terra coltivabile e gli animali d'allevamento.

 

Eh no eh, sparare cosi e andare via senza spiegarsi meglio non vale. :)

Spiegati meglio: non vedo nessun nesso tra l'attività di distribuzione dei generi alimentari (e non) e l'acqua.

Sembra una cosa simile, in realtà sono delle ben diverse.

Poi, ironia della sorte, non è che il modelo della distribuzione dei generi alimentari in Italia sia particolarmente sviluppato, con conseguente complicazione di riperibilità di prezzi bassi a favore del consumatore: ci sono prodotti i cui costi sono eccessivamente più alti rispetto ad altri paesi europei.

Per esempio, rispondi alla domanda seguente: secondo te, la Germania è un paese caro o economico per i generi alimentari?

ma è tua...nessuno ti impedisce di farti una cisterna nel cortile e farti un sistema di depurazione...oppure di scavare un pozzo...a casa mia abbiamo il pozzo e non siamo allacciati all'acquedotto.Riguardo al servizio del pompare acqua da pozzi scavati in una zona,depurare l'acqua e portarla nelle case...questo  è considerato un servizio pubblico a rilevanza economica...lo dice la parola stessa...nella normativa europa si chiama servizio di interesse economico generale.L'acqua,anche con la Ronchi è pubblica,chiunque,ripeto,puo' farsi un pozzo,andare ad una sorgente non utilizzata già in concessione ( ce ne sono tante,io ne ho una a 33 km da casa,ci sono molte persone che vanno li regolarmante con bidoni,bottiglie d'acqua e contenitori vari) oppure captare l'acqua piovana.

EDIT: Boh.. c'è finito qua il post...

Ma era diretto a me?

Capisco che Mario Merola sindaco di Bologna sia un trauma, ma ci dai delucidazioni sui costi di potabilizzazione, di rete idrica, così (me per primo) smettiamo di dire fregnacce ?

Guarda che se non intervieni a Siena ti metto l'acido solforico nel serbatoio della moto -).

Non sono Gilberto, come è ovvio. Tuttavia ho qualche limitata cognizione di causa e mi permetto di insistere su questo punto, che ho - sembra inutilmente - già sottolineato: non si può parlare di costi parametrici di potabilizzazione e di rete idrica nella situazione italiana che vede un'infinità di reti di diversissime caratteristiche, ampiezza, età etc. etc.

Il costo di una rete non è parametrizzabile perchè dipende dalla sua estensione, dall'alimentazione (pozzi, sorgenti, fiumi etc.) dall'altimetria, dalle caratteristiche del suolo. Analogamente il costo della potabilizzazione varia enormemente sia per il fattore di scala che per le caratteristiche della materia prima.

Costruire o ristrutturare un acquedotto, o razionalizzare una rete accorpando (se ragionevole) alimentazione, bacino etc. è un intervento che può essere valutato seriamente in termini di investimento necessario solo se lo si progetta nel suo contesto. E salvo casi geograficamente molto simili (pianure alluvionali di identica idrologia) i progetti delle opere di ingegneria civile sono molto raramente replicabili.

GD

Grazie, però ricordavo ( a memoria, poi parlando con altre persone ho pensato che potevo anche sbagliare ) che era la potabilizzazione il costo maggiore, proprio perchè si prediligono sorgenti più vicino ai luoghi di immissione.

Ma non è detto sia sempre così. Ci possono essere situazioni in cui per raccogliere portate decenti occorreno tante opere di presa in punti diversi, collegamenti e serbatoi, poi magari l'acqua è di suo quasi perfetta e la si rende potabile a costo contenuto, o altre come Firenze dove al contrario si potabilizza dispendiosamente l'acqua dell'Arno dopo che ha già raccolto tutti gli scarichi di 150 km di percorso, ed è quindi fetida, mentre il raccoglierla aspirandola dall'alveo del fiume, a monte della città, non costa praticamente niente. Ripeto, ogni situazione va esaminata nel suo contesto, è questo che fa variare moltissimo la proporzione dei fattori.

GD

anch'io preferisco l'intervento di un esperto. provo a puntualizzare meglio la mia opinione, che forse si può accordare con la tua.

la potabilizzazione dipende, come  processo e come costi, ovviamente dalla qualità dell'acqua alla captazione. in tutta la val padana, l'acqua di falda è praticamente già potabile, e la semplice aggiunta di cloro serve solo a mantenerla tale nel pericoloso tragitto, attraverso condutture vecchie, fino al rubinetto. ci sono altre tecniche, l'ozono ecc in particolare a milano si usa anche l'osmosi inversa, roba da siuri.

a me viene da pensare che si insista con tali tecniche perchè costano meno rispetto al rifacimento della rete; le fonti saranno pure prossime agli utilizzatori, quindi niente acquedotti romani, ma la rete  ha poi una ramificazione fittissima in ambiente urbano, con strade da sventrare, scavi sotto palazzi, interferenze con mille altri impianti sotterranei. il semplice cablaggio in fibra ottica, a milano aveva come madrina appunto una municipalizzata AEM, che ha avuto cmq il suo bel daffare.

in altri ambiti, dove si devono invece potabilizzare  acque superficiali (fiumi, laghi) che necessitano di trattamenti più complessi ad es. per abbattere la torbidità o  ridurre inquinanti chimici, la cosa può cambiare di molto.

anch'io preferisco l'intervento di un esperto

Siamo in 2, nell'articolo ci si è concentrati solo sull'aspetto economico della cosa (e spesso in maniera anche abbastanza accademica) come se tutto dipendesse solo ed esclusivamente da quello. Andrebbero approfonditi anche altri aspetti (es come stiamo a qualità dell'acqua "al rubinetto" degli italiani?).

ma la rete  ha poi una ramificazione fittissima in ambiente urbano, con strade da sventrare, scavi sotto palazzi, interferenze con mille altri impianti sotterranei.

Questo è un punto interessante: l'eventuale privatizzazione interverrà su questo frangente? Telecom con la fibra/ADSL dove non conviene non passa, il che per un servizio che deve essere uguale per tutti non mi sembra un buon affare e potrebbe creare un "water divide". (che a dire il vero in Sicilia c'è già)

Certo le amm. pubbliche non fanno un granché (anzi forse nulla) ma il privato? Che incentivi ha a migliorare la rete? Non è che per come sono messe le cose le Spa si limiteranno a batter cassa tanto la concessione non gliela leva nessuno (come es. spiagge e autostrade)?

qui si continua a dimenticare che la legge prevede che le tariffe e gli investimenti vengano decisi dal pubblico...prima erano gli ATO,ora sono stati aboliti e non ricordo se la competenza sia passata alle regioni o alle province.Ma è prevista la creazione,per ora sulla carta,nelle ultime settimane,di un autorità specifica per il servizio idrico integrato che immagino dovrebbe occuparsi di queste questioni,di come si debbano svolgere le gare,di come debba essere garantita l'universaltà del servizio e via dicendo.

Ben tentato Phileas, però troppo semplice attribuire al privato il senso del collettivismo non mercantilistico, che sarebbe un bel paradosso.

Trattare le perdite, e come lo dici molto giustamente, misurarle, individuarle, non c'entra niente con la fatturazione del servizio: parliamo di volumi e basta.

La resa di una rete, nel senso volume di acqua che passa nella rete e volume complessivo di acqua fatturata agli utenti, non è un indicatore squisitamente riservato ai privati. Anzi, se ne infischiano proprio, fino a quando l'acqua non viene a mancare del tutto, perchè, sennò, come fanno a fatturare l'acqua agli utenti?.

Invece, la colletività spera proprio non dover sprecare questa risorsa per via della condizione della rete stessa.

Dopo, mi allaciavo (visto che siamo in tema :) ) al discorso dei paesi cosidetti civili, perchè di + civile di quanto possiamo osservare qui, in modo spontaneo, non c'è niente: c'è stato un processo lungo e pesante di educazione del singolo al rispetto del bene comune, con le buone e le cattive.

Questo è un fatto semplicemente misurabile  a livello delle campagne governative per questi comportamenti: n° di campagne, n° di passaggi in tv, radio, 4x3 e cosi via. Adesso provate a ricordarvi delle campagne governative focalizzate sul miglioramento del comportamento dei cittadini...

Stavo leggendo i commenti all'articolo di Boitani e Massarutto sulla Voce e ho trovato opinioni contrastanti sugli effetti legali complessivi di un eventuale successo del Sì.

c'è chi afferma che

abrogando il 23 bis lasceremmo il nostro ordinamento privo di una normativa nazionale su TUTTI i servizi pubblici locali con conseguente ritorno alle normative previgenti non compatibili con le direttive comunitarie sugli affidamenti con il rischio di una(ennesima) procedura di infrazione nei confonti dell'italia in questo settore. Il 23 bis è frutto di una travagliatissima evoluzione normativa che parte dalla legge 142 del 1990 e che consente al nostro ordinamento di essere finalmente in liea coi paramentri comunitari ed abrogarla sarebbe un errore.

e invece altri sostenevano che comunque il principio della messa a gara dei servizi, previsto nelle normativa europea continuerebbe ad applicarsi agli altri servizi. Quale sarebbe l'ipotesi più ragionevole?


Provo ad inserirmi qui , è il terzo tentativo che faccio , qui sotto cito me stesso del 16 e 17 maggio . Forse non sono stato visto o forse ho stufato. Se ho stufato , ditemelo per favore...

Ovvero, la prima domanda da farsi è : se vince il no , cosa succede ?

Chiedo scusa se mi cito ,ma sembra che nessuno ha visto quello che avevo scritto ieri alle 17.12 e mi sembra che tu abbia voglia di informare. Qui sotto trovi le mie perplessità
 
A me servirebbe avere un punto di partenza. Ovvero se vincono i no al referendum come rimane la situazione in Italia ? Cosa il Pubblico e il Privato possono fare ?
Il problema dell'acqua mi sembra diviso in due parti :
1) Il prelievo mi sembra regolato da concessioni : a chi rimangono le concessioni ? 
2) Le infrastrutture per portare il prelievo a noi.
Oggi come oggi queste infrastrutture sono di proprietà pubblica ( almeno così credo ) . Quindi un azienda che prende in gestione un sistema di infrastrutture ne diventa proprietaria ? Paga quest'infrastruttura ? Chi fissa il prezzo ? Se non rispetta alcune regole può essere espropriata in futuro ? Se danneggia l'infrastruttura paga una penale? Gli investimenti che farà su queste infrastrutture rimarrano di sua proprietà anche nel caso perdesse il rinnovo della"gestione" ? oppure può essere espropriata anche di questo ?
 
Secondo me , le domande che mi pongo sono le stesse che si dovrebbe porre anche un eventuale azienda intenzionata ad entrare in questo mercato delle gestioni dell'acqua.
 
 
Aggiungerei quanto durano le concessioni ?
Vedo che tanti si propongono di disegnare il miglior meccanismo economico-politico per far arrivare l'acqua alla popolazione , mi accontenterei di capire cosa succede e cosa mi aspetta nel mio paese.
 
La mia posizione è del tipo di quella di Marco Esposito. Confesso che non ho ancora letto il documento linkato da Marco , vado ad intuito. 

 

Aspettavo un articolo del genere da settimane per chiarirmi le idee , invece la discussione mi sembra oziosa (come le ruote ... ).

 

 

Se vince il No tutto rimane come vuole la legge...

Se invece vince il sì entra in vigore la lnormativa comunitaria per quel che riguarda l'affidamento del servizio idrico (l'ente può scegliere fra affidamento in house e gara, con la legge esiste solo la gara, poichè la normativa italiana è più stringente di quella comunitaria, a cui fa, falsamente a mio parere, riferimento), mentre la tariffa non potrà comprendere la "renumerazione del capitale investito", ma solo l'uso delle reti.

 

Qui la sentenza della Corte Costituzionale sull'ammissibilità del referendum che spiega tutto, molto meglio di me, la Corte parla esplicitamente di cosa succede se vincono i Sì. Non ho letto La Voce, ma basta leggere la Corte.....

 

Marco, confesso che questo è il post di nfa su cui ho speso più tempo da quando ho iniziato a frequentare il blog. E confesso anche di essere passato da un "sì" istintivo e vittima della "propaganda", a un blando e sofferto "no", peraltro ancora ampiamente challengeable.

Avevo trovato il riassunto di Orazio Angelini, più sopra, abbastanza utile e mi ero basato su quello nel delineare le eventuali conseguenze di un sì, ma ora mi accorgo che ci sono alcune piccole precisazioni da fare e dubbi ancora aperti. Spero di avere capito bene e di riuscire a spiegarmi bene (qui parlo solo del primo quesito). 

Il primo quesito referendario punta ad abrogare l'Art. 23 bis del decreto legge 25 giugno 2008 n.112, (confluito poi attraverso alcuni passaggi e modifiche successive nell'art.15 del decreto legge 25 settembre 2009, n.135 e poi nella legge 20 novembre 2009, n.166 il cui testo definitivo è quello risultante dalla sentenza n. 325 del 2010 della Corte costituzionale).

Se ho capito bene in estrema sintesi la legge al comma 2 prevede che la gestione dei servizi pubblici venga conferita in via ordinaria A) a privati tramite gara oppure B) a società miste a partecipazione pubblica e privata, in cui il socio privato venga scelto sempre tramite gara e abbia almeno il 40% delle quote. 

Però in situazioni eccezionali (peculiari caratteristiche economiche, sociali, ambientali, geomorfologiche, vedi comma 3 e comma 4) in deroga a quanto sopra l'affidamento può avvenire  C) a una società a capitale interamente pubblico, partecipata dall'ente locale. Attenzione: In questo caso non si fa riferimento a gare, ma solo all'obbligo della relazione all'Antitrust. Giusto?

Mi sembra quindi, ma sono disposto a cospargermi il capo di cenere qualora sbagliassi, che non sia del tutto corretto dire, come fa Angelini, che con la vittoria del sì "che quello che si ferma sono le gare pubbliche, ma se vogliono i sindaci possono dare in gestione a loro arbitrio a chi gli pare".

Perché già ora con la Legge Ronchi, sia pure in casi eccezionali, nel caso C) l'affidamento in house viene fatto senza alcuna gara. Quindi le gare si fermano negli altri casi, mentre nel caso C) si fermerebbe solo l'obbligo della relazione all'Antitrust e gli altri obblighi minori del comma 4 (vedi testo qui), ma non le gare. Giusto?

E poi l'eventuale vittoria del sì come spiegano Boitari e Massarutto sulla voce.info "riporterebbe in vigore le normative pre-vigenti" secondo le quali " la possibilità di affidamento dei servizi in house, al di fuori di un chiaro quadro di regolazione, era assai più ampia". Più ampia non significa obbligatoria!

Quindi, in altri termini: se ho capito bene qualora vincesse il sì, un "sindaco" particolarmente illuminato potrebbe lo stesso, senza alcun obbligo di doverlo fare, indire una gara per l'assegnazione dei servizi idrici a soggetti privati. O sbaglio?

O sbaglio?

Sbagli, anche tu vittima della propaganda. Mi ripeto: la sentenza della Corte Costituzionale sull'ammissibilità del quesito dice chiaramente che se vince il Sì in Italia entrerebbe in vigore la normativa comunitaria, cui la Legge Ronchi si riferisce, che prevede la gara e/o società consortili, oltre a varie deroghe, per la gestione della rete idrica. La Legge Ronchi, in particolare l'Art. 23 bis (ma nessuno si pone la domanda: perchè bis ? Perchè quest'articolo fu posto dopo...) prevede SOLO la gara fra soggetti di diritto privato.

Certo, la gara è ancora possibile, ma è una scelta del sindaco (illuminato ??), di cui poi risponderà ai cittadini, con la Legge Ronchi nessuna scelta: gara e basta. Gara i cui criteri sarebbero completamente in mano ai sindaci, poichè la legge non stabilisce alcun criterio per la gara, così, per esempio assurdo, a Milano la Moratti potrebbe indire un bando di gara di questo genere: Società con ventennale esperienza nel settore della distribuzione tramite condotte di liquidi in genere, che siano operanti in più paesi, e abbiano esperienza di stoccaggio di liquidi, oltre che della depurazione degli stessi, e siano quotate alla Borsa di Milano. A questo bando manca solo il nome del destinanatario, lo aggiungo io: SARAS. Ok, è per assurdo, ma senza linee guida tutto è possibile in Italia.

E allora meglio la normativa comunitaria (che entrerebbe automaticamente in vigore: leggetevi la sentenza della Corte Costituzionale!), che lascia la responsabilità "politica" della scelta: gara, consorzio, in house (in particolari condizioni). Io voto Sì.

Grazie per il commento veramente chiarificatore

Ciao Marco e grazie!

Fai bene a prendertela (e a pubblicare, come hai fatto sotto, il testo della sentenza della Corte: quando hai scritto che nessuno lo aveva letto mi sono ovviamente fischiate le orecchie). Per un mix di stanchezza, supponenza e sana pirlaggine avevo trascurato il punto chiave del - peraltro unico e fondamentale - link che avevi postato! Per di più rispondendo a te! Imperdonabile.

Se lo cose stanno così c'è un'ulteriore conseguenza: e cioè che, anche chi pensasse, come ad esempio Brusco (vedi sopra), che è giusto e auspicabile che le amministrazioni abbiano la possibilità di sperimentare, se lo ritengono, la gestione privata, potrebbe tranquillamente votare Sì, visto che con il sì al posto dell' (inutilmente?) più restrittivo (nei confronti dei soggetti pubblici) art. 23-bis, entrerebbe in vigore la normativa comunitaria (btw: dov'è il testo?) che lascerebbe ampia scelta, come sottolinei tu (gare, consorzi, in house a particolari condizioni).

Gli eventuali fautori di quella posizione potrebbero però avere alcune perplessità a votare Sì per due motivi: 1) un'eventuale trionfo del Sì, darebbe un chiaro segnale politico, che potrebbe in seguito indurre il legislatore (dipende anche da chi sarà) a presentare una nuova legge che forzi in senso opposto (rispetto alla Ronchi) le direttive comunitarie (cioè rendendo più alte possibile le chance di affidamento a soggetti pubblici); 2) il combinato disposto con l'eventuale vittoria del sì all'altro quesito (ovviamente i sì ai due referendum avranno percentuali quasi identiche) renderebbe meno conveniente ai privati ambire alla gestione delle reti, anche nei casi le amministrazioni locali intendano coinvolgerli. Forse per questi motivi della posizione "sperimentiamo vari tipi di gestione e poi valutiamo" potrebbero ancora pensare di votare No.

Che ne dici?

 

Marco, io ci volevo fare un post sull'acqua, poi ho capito che è inutile perder tempo: l'ideologia supera le idee, e tutto parte dal fatto che i promotori del referendum invece di spiegare la trappola della L. Ronchi si sono spostati su "acqua pubblica, diritto alla sete, il mercato è un demonio", etc. ,etc., i liberisti (Oscar Giannino e IBL su tutti) hanno commeso l'errore opposto: se l'acqua non è "privatizzata" la politica gestirà in perdita, oppure non ci saranno gli investimenti, si tornerà a come prima, con molti comuni senza acqua o con acqua non potabile, etc. , etc..

La faccio semplice: se vincono i due Sì le gare si possono (e in alcuni casi devono) fare, e la gara può essere fra pubblico da un lato e privato dall'altro, vince chi meglio risponde alla gara (no società miste pubbliche-private altra genialata della L. Ronchi..), ovviamente ci sono una marea di cose da opporre, ma la ciccia è questa: gara, ma senza ibridi, in un paese in cui i profitti sono privati e le perdite pubbliche non mi sembra una brutta opzione. La tariffa potrebbe essere anche una componente della gara, anzi io la metterei di sicuro, vincerebbe chi offre la tariffa più bassa (forse).

Se vince il NO: gara con i paletti scelti dagli Enti Locali (ho un amico sindaco che proporrà come criterio di gara quello che ti devi chiamare Marco Esposito, oltre ad altri dati sensibili, chissà chi vince..), inoltre con la L. Ronchi la tariffa non è in discussione: ti prendi tutti i tuoi costi (a nessuno viene in mente il costo degli amministratori della SARAS ?) più il 7% garantito annuo (io sto cominciando a mettere i soldi da parte: il 7% annuo garantito non te lo dà nessuno sul pianeta Terra, solo in Italia, quindi investirò in una società che dovesse vincere una gara. Minchia, il 7% senza nessuno sforzo, altro che mattone!).

Il problema è che spiegare i meccanismi è complesso, ti immagini uno va in Tv e dice: con i sì non avremmo società di diritto privato a capitale misto, e la gara avrebbe un senso, perchè oppone scelte metodologiche, oltre che di trasparenza economico-amministrativa. La Sig.ra Pina cambia subito canale, pensando che la trasparenza si riferisca a quella sottoveste che non indossa da tempo immemorabile, invece se vai in TV e dici: "L'acqua è vita ! Ti vogliono rubare l'acqua!" La Sig.ra Pina si incazza come una iena e dice al marito: "vai a menare questi quattri scemi che ti stanno rubando l'acqua!" Magari pensa siano i zingari di Pisapia, ma il messaggio è chiaro.

Sul "messaggio politico" non mi esprimo, la normativa europea è chiara: le due direttive europee 92/50/CEE e 93/38/CEE, punto di partenza per l'apertura alla concorrenza dei servizi pubblici nazionali e locali, escludono il servizio idrico dagli obblighi di mercato e consentono gli affidamenti "in house".

Un concetto ribadito dalla direttiva Bolkestein al cui articolo 17 esclude esplicitamente dalla regola della "libera circolazione dei servizi" (ovvero l'apertura al mercato comunitario) proprio il servizio idrico, intendendo, ovviamente, che la gara potrebbe anche non essere ad evidenza comunitaria.

Quindi non capisco perchè la vittoria dei Sì sarebbe questo dramma epico: allontanerebbe solo la "fortuna" che il caso avrebbe attribuito ai vincitori di gare (Anemone, dove sei ?). La dizione "oro blu" non l'ho inventata io, ma temo fortemente che quell'oro toccherebbe ai soliti privilegiati, mentre il popolo bue sarebbe tosato a dovere.

Chiudo la solfa: da liberista mi piacerebbe che la legge dicesse: si va a gara e vince chi offre la tariffa più bassa a parità di investimenti per il recupero delle perdite delle condutture (40% secondo gli Industriali..), quindi avremmo una gara a favore dei cittadini, ma anche del più capace e innovativo che si aggiudicherebbe la gara, invece qui si garantisce il 7%, a prescindere. Adesso convincetemi che il 7% è giusto, a prescindere, in una situazione di monopolio.

Grazie! Invece il tuo non è tempo perso, ci hai aiutato moltissimo a chiarirci le idee.  Mi spieghi solo due punti:

"se vincono i due Sì le gare si possono (e in alcuni casi devono) fare" 

In quali casi si possono e in quali altri si devono fare le gare (se vince il Sì)?

E poi non ho capito se giudichi positivamente o negativamente il fatto che i servizi idrici sono esclusi (assieme a quindicina di altre fattispecie) per l'articolo 17 della Bolkenstein dalla Libera prestazione di servizi descritta nell'articolo 16 della stessa. E in particolare quali conseguenze vedi nel fatto che  

la gara potrebbe anche non essere ad evidenza comunitaria?

Grazie in anticipo per la risposta!

ps: Ora aspetto di vedere se qualcuno si oppone con argomentazioni valide alla tua posizione altrimenti non solo torno a votare, ora più consapevolmente per il Sì, ma accantono qualche euro per unirmi a te nell'investimento sicuro al 7% in caso di vittoria del No (o mancato raggiungimento del quorum).

 

In quali casi si possono e in quali altri si devono fare le gare (se vince il Sì)?

Credo che i Comuni, o gli Ato, abbiano interesse ad andare a gara laddove i costi del servizio idrico vanno a incidere troppo pesantemente sulle casse dell'Ente, e con i vincoli del Patto di Stabilità nessuno ha interesse ad aumentare le tasse, ma soprattutto a dover tagliare le spese da qualche altra parte. Diciamo che la gara diventa una scelta, e molti comuni, consorziandosi ed andando a gara ci potrebbero perfino guadagnare, ma farebbero, appunto, una scelta. L'obbligo è di utilità, non di legge.

Sulla gara non ad evidenza comunitaria mi sembra ci siano due aspetti: il primo ci si potrebbe accordare in loco per una gara "ristretta" con conseguenze tipicamente italiane, dall'altro se si mette in capitolato che il capitale è importante, e si va ad asta comunitaria, vince sempre Veolia. Personalmente preferisco piccoli monopoli locali ad un gigante unico, ma è questione di gusti personali, l'importante è che la direttiva Bolkestein non preveda alcun obbligo in tal senso, smentendo chi dice che la Direttiva prevede l'obbligo di gara.

Giusto per evidenziare i punti fondamentali: qui un video di grande chiarezza.

ps: Ora aspetto di vedere se qualcuno si oppone con argomentazioni valide alla tua posizione altrimenti non solo torno a votare, ora più consapevolmente per il Sì, ma accantono qualche euro per unirmi a te nell'investimento sicuro al 7% in caso di vittoria del No (o mancato raggiungimento del quorum).

Purtroppo alcuni che parevano fortemente orientati per il NO, non hanno opposto alcuna argomentazione al 7% tirato fuori da Esposito.

Io non ho ancora capito dove la legge che si va ad abrogare assicuri questo 7%. E inoltre, quale remunerazione otterrebbe un privato in caso di affidamento della gestione in caso di NO?

Il rendimento del 7% è stabilito da un'altra norma, la cui abrogazione non è richiesta da alcun referendum. Il risultato del "sì", dunque, si limiterebbe a fare in modo che tale remunerazione non sia esplicitata in bolletta ma nascosta al consumatore, che la pagherebbe tramite l'imposizione fiscale. Alla faccia della trasparenza, e con il bel risultato che a pagare di più non sarebbe chi più consuma, che - tra l'altro - non avrebbe alcun incentivo ad evitare sprechi di cui non risponde in solido .....

Ma l'aspetto forse più importante è che abolire l'obbligo della gara per l'affidamento comporterebbe la completa libertà dell'ente pubblico proprietario di affidare la gestione a propria totale discrezione, senza dover rendere conto ad alcuno: davvero una situazione migliore - e più facilmente verificabile ed eventualmente contestabile - rispetto alla possibilità di costruire un bando "a misura" che tutti possono vedere?

Ecco, se volevo un motivo per NON scrivere un post Franco me lo hai fornito, se anche tu finisci nell'ideologia siamo fritti.

Ma l'aspetto forse più importante è che abolire l'obbligo della gara per l'affidamento comporterebbe la completa libertà dell'ente pubblico proprietario di affidare la gestione a propria totale discrezione

La tua affermazione è errata, come afferma la Corte Costituzionale, nella sentenza che ho linkato, se vincono i Sì entra in vigore in Italia la normativa comunitaria che prevede solo l'in house o la gara, senza alcuna "totale discrezione".

Il risultato del "sì", dunque, si limiterebbe a fare in modo che tale remunerazione non sia esplicitata in bolletta ma nascosta al consumatore, che la pagherebbe tramite l'imposizione fiscale. Alla faccia della trasparenza, e con il bel risultato che a pagare di più non sarebbe chi più consuma, che - tra l'altro - non avrebbe alcun incentivo ad evitare sprechi di cui non risponde in solido .....

Questa me la spieghi, quindi attualmente se io lascio aperta la fontana pago di meno, o uguale, al mio vicino che tira lo sciacquone una volta a settimana ? Invece con il magico arrivo di un monopolista privato chi più consuma, più paga ? Ma davvero ?

Sul 7% "pagato in altro modo" dissento, ma non sono il solo, visto che l'UNIDA (Unione Nazionale Industriale degli Acquedotti) si è costituita contro il referendum davanti alla Corte Costituzionale, adducendo che l'eventuale abolizione della renumerazione del capitale in bolletta avrebbe comportato la decadenza del beneficio per un privato a investire. Lo dicono loro, non io. Leggi la sentenza.

Poi, sempre un'anima pia mi spiega come mai una lobby che è interessata a costruire acquedotti, chiunque sia il committente, sia interessata a un referendum che nulla ha a che vedere con il proprio core-business. A meno che.....

Sono tutt'altro che ideologico, Marco. Io voglio che sia obbligatoria la gara tra soggetti di diritto privato, e che non sia possibile l'assegnazione in house. Non solo perché compito della mano pubblica non dev'essere fornire beni e servizi, ma stabilire le regole e verificarne il rispetto - converrai che la sovrapposizione del ruolo di controllore a quello di controllato non sembra una gran bella idea .... - ma pure perché, come ti ho già detto, le condizioni di gara sono pubbliche e, dunque, possono essere verificate ed eventualmente contestate con cognizione di causa. Che ci vuoi fare, mi piace la trasparenza ..... che ha, ovviamente, il vantaggio di rendere un po' più complicato elargire lauti compensi ai politici trombati di turno nonché far pagare al popolo bue posti di lavoro clientelarmente inutili.

Per quanto riguarda la faccenda del pagamento correlato all'effettivo consumo, è strano che non ti sia chiaro: se il prezzo in bolletta non copre tutto il costo, in caso di gestione pubblica le perdite vengono ripianate tramite la tassazione, vale a dire che una parte di quanto il gestore spende per fornire il servizio viene ripartita secondo un criterio diverso dal consumo. Per restare al tuo esempio, poniamo che il costo per l'ente "publiacqua" sia 100 talleri al litro ed il prezzo fatturato 60 - quindi che i rimanenti 40 a copertura siano prelevati alla cittadinanza tramite imposte - e che tu ed io paghiamo un pari importo al Leviatano (per semplicità, è ovvio che tu sia molto più ricco e la tua evasione fiscale "napoletana" .... :-)): se tu lasci la tua fontanella sempre aperta ed io no il tuo sovraconsumo mi viene in parte posto a carico, e se permetti un poco m'incazzo ..... quindi preferisco di gran lunga che tutto il costo sia addebitato in fattura. E ancora una volta, la trasparenza è buona cosa.

super efficace e azzeccato!

Franco, ma che c'entra il costo del consumo (che nessuno mette in dubbio), rispetto al 7% di rendimento annuo ? Dimmi dove, in che punto, la legge dice che gli acquedotti possono essere gestiti in perdita (tanto che nella maggior parte non lo sono affatto).

E comunque non sono quelle le cifre in gioco, se io consumo 100 lt, e il costo è 1 tallero, ma l'acqua la pago 0,9, io pagherò 90 talleri, se tu ne consumi 50 lt pagherai 45 talleri, ma io pago comunque più di te. Il tuo presupposto è un corollario che non hai esplicitato: chi consuma più acqua paga anche meno tasse, ma se io fossi il contribuente più ricco di talleronia, e pagassi più tasse di tutti farei un gioco a somma zero (pago meno l'acqua, ma pago più tasse per mantenere il servizio idrico in perdita).

Non solo perché compito della mano pubblica non dev'essere fornire beni e servizi

beni no, assolutamente NO, ma i servizi sì. Però io mi fermo qua, perchè altrimenti entriamo nella discussione di cui sopra (l'acqua cos' é?) che secondo me diventa ideologia allo stato puro. Io la vedo così : l'acqua non è un bene, ma un servizio di distribuzione a monopolio naturale.

E i monopoli non si danno a gara, se non con precise garanzie stabilite dalla legge, nè tantomeno a rendimento garantito. E dover ribadire questo a te, che sei un liberista più liberista di te mi fa male, vuol dire che il dibattito offusca le menti. Ma veramente pensi che le (eventuali) perdite di un servizio idrico, che, laddove esistono, sono pochi spiccioli rispetto al mare magnum degli sprechi, valgano la pena di affidare le reti idriche a degli squali a rendimento garantito ? Quanto pensi di risparmiare di tasse (ammesso e  non concesso che te le abbassino, visto che troveranno sicuramente un altro modo per buttarle nello sciacquone), rispetto a dover garantire il 7% al monopolista della tua zona ? Ribadisco per l'ennesima volta: il 7% garantito non sta nè in cielo nè in terra.

Prima questione: c'entra nulla l'ipotesi non esplicitata. Se tu paghi 90 talleri invece dei 100 che sarebbe il costo del tuo consumo, ed io 45 dei 50, significa che 15 talleri - differenza totale tra costo e prezzo del nostro consumo totale - saranno coperti dalla fiscalità, dunque non in proporzione alle quantità ma secondo altre metriche. Nell'ipotesi semplificativa che noi due paghiamo le stesse imposte - per pura comodità di calcolo, Marco - vuol dire che ci verranno addebitati, tra l'altro con la massima opacità, 7,5 talleri a cranio:  io pagherei, cioè, 2,5 talleri che spetterebbero a te che li hai consumati. È chiaro cosi?

Seconda questione: le imprese forniscono beni e/o servizi, e non c'è alcun motivo per distinguere le due cose in senso economico, dato che sono il soddisfacimento di una richiesta a fronte del pagamento di un corrispettivo.

Terza questione: non ho affrontato il punto del rendimento garantito, e concordo sul fatto che costitusca un'anomalia, che potrebbe essere risolta semplicemente nel confronto tra offerte. Ma allora si sarebbe dovuto promuovere un referendum per l'abolizione di quel particloare aspetto: non è stato così, e ciò evidenzia la pretestuosità dell'azione referendaria che mira, in realtà, a combattere ideologicamente il privato che - orrore! - persegue il profitto.

Questione fondamentale: per me rimane la trasparenza - con i suoi benefici effetti, che non sto a ripetere ma che mi appaiono chiarissimi anche quando non perfettamente quantifcabili - come ho piu volte detto senza vedere obiezioni sul tema. Sei d'accordo oppure no?

Conclusione: a prescindere da tutto ciò, io considero sempre positiva la riduzione del perimetro dello Stato a favore del privato, e non credo di dovertene spiegare il motivo. È chiaro che ne debba conseguire anche un minor prelievo fiscale, e sarebbe strano vedere chi oggi preleva e gestisce accettare con gioia la riduzione del proprio potere, ma su questo dovremmo concentrare le richeste, non su altro.

ciò evidenzia la pretestuosità dell'azione referendaria che mira, in realtà, a combattere ideologicamente il privato che - orrore! - persegue il profitto.

sono d'accordo con te e anche con giuseppe bottacin che ha ricordato questo stesso, semplice e fondamentale aspetto.

proprio per puntualizzare: i promotori del referendum a me non sembrano in preda a furia ideologica, che non se la possono più permettere, bensì alla ricerca disperata di un qualche successo politico. hanno individuato a freddo un argomento su cui il pregiudizio dell'elettorato dovrebbe far vincere facile. non ce ne sono tanti, in giro, di tali argomenti perchè quelli più ghiotti se li è già pappati per tempo la compagine governativa tanto che, fino a ieri, sembrava ci potesse campare per sempre.

insomma, quella dei referendari è una iniziativa più demagogica che altro, spinti da un "primum, vivere..." anche comprensibile, nella loro prospettiva. però i partiti politici non sono un bene storico da tutelare e conservare, anzi :-)

io considero sempre positiva la riduzione del perimetro dello Stato a favore del privato.

qui e ora, bisogna partire sempre da questo. però, proprio per non essere ideologici, magari ci potrebbero essere, in altre epoche storiche e ad altre latitudini, spazi per mirati interventi pubblici non dannosi. (più ipotetico di così, non riesco)

 

 

 

 

 

Chiedo scusa se l'hai gia' detto in qualche altro commento che ho perso, ma potresti spiegarmi come funzionerebbe questa storia dell'asta con rendimento garantito del 7%?

Se e' un asta sara' una gara per chi offre la tariffa piu' bassa a parita' di investimenti o gli investimenti maggiori a parita' di tariffa o qualche combinazione delle due cose; in ogni caso il rendimento sul capitale investito sara' determinato dall'asta e non fisso al 7%. In altre parole questo 7% sarebbe un tetto massimo, non un minimo garantito. 

O no?

Valter,

Onestamente, chiedere di rispondere con precisione ad una domanda del genere non mi sembra ragionevole.

Ci sarà un collegio di esperti che avrà l'incarico di tradurre in soldoni l'indirizzo della gara d'appalto. A sua volta ci sarà un gruppo di esperti (gli stessi? :) ) assunti dagli singoli partecipanti il cui incarico consistera nel valutare le conseguenze del capitolato, con ovviamente la ricerca delle aree di riperibilità di profito.

Poi ci sarà la parte valutazione delle mosse necessarie per portarsi a casa il massimo risultato: cioè vincere la gara con il massimo profito riperibile (a tavolino chiaro: doppo bisogna essere anche in grado di registrarlo nel corso della durata della fornitura del servizio).

Spesso, è in questa fase che scattano le strane mosse: identificare a posteriori le stranezze, i paradossi contenuti nel capitolato, i costi non previsti imprescindibili, per portare il comittente ad accettare modifiche sostanziose sulle condizioni tarifarie (con correzioni sulla pelle degli utenti: si aumenta il prezzo esposto...).

Il 7% in questo scenario rimane "poca cosa": è ovvio che se l'investimento è 0, vuol dire che dai un bel 7% su 0, la risposta ce l'hai da te...

Quindi puoi immaginarti quanti lavori fantasmagorici si dovrebbe inventare il vincitore di un appalto per poter eseguire in condizioni decenti il suo compito di distribuire l'acqua a tutti i suoi utenti...

Olivier,

Non mi sembra di aver fatto una domanda irragionevole. Non ho chiesto il dettaglio delle regole d'asta. Ho chiesto: il 7% che manda in furia Marco Esposito e' un "prezzo fisso", un minimo garantito o un tetto massimo? E se e' un "prezzo fisso" come puo' essere compatibile con un'asta?

La tua descrizione riguarda il fatto che la definizione dell'oggetto della concessione sarebbe complicata e possibilmente soggetta a rinegoziazione dopo l'asta (verissimo: i problemi principali nell'utilizzo di aste per l'assegnazione di concessioni vengono proprio da questo; vedi ad esempio il libro di J. Luis Guasch "Granting and Renegotiating Infrastructure Concessions - Doing it Right", 2004, World Bank Institute).

Ma questi problemi sono al piu' un modo di aggirare il vincolo del 7%, che quindi avrebbe minore importanza, non un motivo per rammaricarsi della sua esistenza.

E, ripeto, non sto discutendo del fatto che sia il 7% o il 5.4% o il 9.6%, ma della compatibilita' logica tra l'utilizzo di un meccanismo d'asta e un tasso di remunerazione del capitale fissato a priori.

No Valter,

Il 7% non si tocca proprio nello scenario che ti ho esemplificato: il guadagno essendo calcolato sull'importo complessivo degli investimenti, il gioco consiste nel far crescere più possibile gli investimenti, essendo "blindati" dalla resa al 7%, appunto. Io dico che sono 30% di resa in più rispetto al modello inglese. Non ti basta per accettare il fatto che forse 7%,, a tavolino, non è ragionevole? Per me è un motivo in più per dubitare sul fatto che sia stata fatta tale norma per favorire i singoli utenti.

Quindi se vuoi apprezzare il motivo della rabbiosa reazione di Marco Esposito, che mi sembra più che legittima, bisogna prendere atto che il 7 è da percepire come rendimento minimo: sarà più facile giustificare un eventuale ritocco al rialzo, a gara conclusa, che non una riduzione. A casa mia si chiama guadagno minimo.

La sua esistenza come dici tu, è completamente abnorme con questa entità e senz'altro non giustificata da valori conosciuti all'estero.

Quindi la tua domanda rimanda per forza a questi meccanismi.

Il gioco della presa in giro dell'utente privato è basato su le due variabili un tasso di rendimento sugli investimenti, senza spiegare per bene in che cosa consistono detti investimenti.

Lo so, salterete subito dicendo che il 7 è fisso e non variabile: vi ho spiegato come si fa a renderlo variabile...

di fatto, il calcolo della fregatura alle ns spese è la seguente:

[Σ degli investimenti × (7% + n% (variazione post gara))] × [Σ dei litri fatturati × (prezzo unitario patuito + variazione post gara)] = dolore al fondo schiena,

dove è effettivamente la differenza tra investimenti fatti (dichiarati...) e previsti, multiplicati con le variazioni inserite post gara, che ci arriva l'importo complessivo della fregatura.

No Olivier ;-)

1) io ho chiesto appunto se il 7% e' fissato a tavolino o no. E' un ceiling o un floor o entrambi o nessuno dei due? E non capisco come le regole di un'asta possano fissare il risultato a tavolino prima dell'asta. Qual e' l'idea di asta che si sta discutendo? Miglior tariffa a parita' di investimenti? Migliori investimenti a parita' di tariffa? Una media delle due cose? Nessuna regola del genere fissa il risultato a tavolino. Quindi in che altro modo sono fatti questi bid?

Nota: sto chiedendo quali siano le regole (grosso modo, non nei dettagli). Se poi collusione e/o corruzione porterebbero a stravolgimenti delle regole, rendimenti e/o a "capital base" gonfiati, etc. e' un'altra storia.

2) seguendo il tuo ragionamento, il 7% e' un numero irrilevante; se fosse 5.4% allora si cambierebbe n con n+1.6, etc. e ci sarebbe lo stesso dolore al fondoschiena.

Tu stai assumendo semplicemente che un'asta non potrebbe funzionare perche' non ci sarebbe concorrenza, ma collusione e/o corruzione. Magari sara' pure vero, pero' (come detto sopra) e' un'altra storia.

 

 

Valter, è proprio quello che ti sottolineo: il fatto che il rendimento sia fissato prima dell'asta, non è scandoloso in se perchè è il sistema adottato nei paesi "evoluti". Quello che è stato deciso nel ns di paese è di fissare ad un livello incredibilmente alto il tasso in questione.

Il numero irrelevante è quello che viene definito da i ns geni. Non 7. E ovvio che loro (quelli che hanno scritto il testo DDL) puntavano a creare un bonus margin del 30% circa rispetto ai valori ammessi in ambito europeo. Per inciso, che il valore di riferimento inglese sia quello di un paese che ha subito una crisi monetaria maggiore della ns, la dice lunga in realtà sul differenziale a favore dell'investitore se andassimo a vedere i tassi ritenuti in Germania...

Non è che ti devo spiegare come funzionano le aste in ambito pubblico? Un conto è la regola scritta e il relativo compitino assunto da parte dei partecipanti per tentare l'assalto alla galinella dalle uova d'oro, un conto è quello che succede dopo.

Il fatto che un azienda faccia soldi con il suo lavoro non solo non è anomalo: è necessario. Quello che non ammette Marco Esposito, come me, è che l'entita del guadagno sia cosi gonfiato a fronte di nessuna esigenza specifica che la possa giustificare, se non l'ingordigia.

La tariffa è da stabilire da parte dei partecipanti all'asta: si presume! Hai letto un testo dell'asta in questione ? neanch'io. per cui andiamo tutti quanti ad immaginare quello che sarà organizzato all'atto pratico.

Altra cosa: invocare subito corruzione /collusione per modificare a posteriori l'entità dell'asta (di solito si va a speculare sull'importo complessivo e sugli impegni da assumere, in modo tale da aumentare il margine di guadagno) mi sembra eccessivo: è semplicemente una prassi legata all'elevata preparazione dei vincitori dell'asta che si spappolano un bel pollastro arrostito al punto giusto. (il comittente pubblico).

Non c'è neanche bisogno di adottare un comportamento illegale per far variare gli importi pattuiti all'asta.

Il problema che ci salta in faccia a tutti e che il sistema delle aste non funziona perchè l'ente controllore è lo stesso che esegue i lavori (nel caso di lavori pubblici o costruzioni per esempio). Questa è un anomalia che TUTTI dirigenti del mondo possono capire facilmente, anche senza essere ingegneri civili. Quelli che, nel mondo dell'industria, devono lavorare all'export, spesso si devono certificare sulla qualità. Il sistema più diffuso è ISO. Il sistema in questione prevede che il controllore delle procedure non sia responsabile delle azioni controllate. Basilare e non ci sono soldoni in ballo (in apparenza): c'è solo il doveroso rispetto delle procedure per permettere all'organizzazione di tendere verso l'azzeramento dei difetti.

 Nel caso di soldoni in gioco, cosi come nel mio esempio di costruzioni civili o edili, potete immaginare le deviazioni cui si espongono i commitenti quando si affidano allo stesso soggetto per due azioni distinte, sopratutto con una che verifica l'altra...

La tua affermazione è errata, come afferma la Corte Costituzionale, nella sentenza che ho linkato, se vincono i Sì entra in vigore in Italia la normativa comunitaria che prevede solo l'in house o la gara, senza alcuna "totale discrezione".

Cioè senza gara o con gara, che equivale a senza gara se al comune non fa comodo.

Spiace dirlo, ma qui non si capisce più niente, oppure (cosa più probabile) io non ho ancora capito cosa sia l'affidamento in house.

Se poi mi dici che la gara non è una vera gara (perchè possono mettere qualsiasi ridicolo requisito), allora è un altro discorso, ma non l'hai scritto. Almeno in questo post (in altri si, ma allora perchè ora dici che in ogni caso non c'è totale discrezione?).

in altri si, ma allora perchè ora dici che in ogni caso non c'è totale discrezione?

Intendevo dire che non si può andare nè a trattativa privata, nè a licitazione privata (gara a inviti), che sarebbero altre facoltà discrezionali di un Ente Pubblico, ma che sono escluse dalla normativa europea. I criteri di gara non sono fissati nè dalla normativa italiana, nè dalla normativa europea, salvo quelli generali. Visto e considerato che la normativa italiana era più "stringente" di quella europea (solo gara) mi sarei aspettato anche dei criteri di gara. Invece niente.

La faccio semplice: se vincono i due Sì le gare si possono (e in alcuni casi devono) fare, e la gara può essere fra pubblico da un lato e privato dall'altro, vince chi meglio risponde alla gara).
...
Se vince il NO:  ti prendi tutti i tuoi costi  più il 7% garantito annuo (io sto cominciando a mettere i soldi da parte: il 7% annuo garantito non te lo dà nessuno sul pianeta Terra, solo in Italia, quindi investirò in una società che dovesse vincere una gara. Minchia, il 7% senza nessuno sforzo, altro che mattone!).

allora, io ero orientato a votare Sì, ma avevo cominciato ad avere dei dubbi sul rischio di abolire il principio della gara competitiva, non tanto per l'acqua quanto per gli altri servizi, e avevo sottovalutato il discorso del rendimento garantito del capitale (insomma, l'idea di un rendimento garantito sovrapposto alla concessione di un monopolio naturale, se questo non è rent-seeking, o in questo caso rent-finding, visto che se la legge non la abrogano è fatta). Voterò Sì più tranquillo.

PS, ma allora perchè i sostenitori del No si sono sputtanati esposti a critiche con la storia "Il Sì è un voto per la casta, il pubblico farà come gli pare?". I toni apocalittici di una parte del Sì mi avevano infastidito, ma anche questo non mi è piaciuto. E poi, domanda ingenua, ma con le società miste pubblico-private il rischio di piazzare politici trombati nei consigli d'amministrazione non c'è ugualmente?

 

 

il rischio di piazzare politici trombati nei consigli d'amministrazione non c'è ugualmente?

Certo, le società previste dalla Ronchi sono pubblico-private, e il rischio è una certezza. Un'altra falsità del fronte del NO.

Comunque anche a me non piacciono i termini apocalittici, ho spiegato in una replica a Marco Ardemagni perchè penso si stiano usando (ma non ho certezza). L'altra spiegazione è che la sinistra radicale vede nel referendum un modo per rientrare in gioco. Personalmente mi dispiace che il mio Sì sarà strumentalizzato, ma non ci posso fare niente.

L'altra spiegazione è che la sinistra radicale vede nel referendum un modo per rientrare in gioco. Personalmente mi dispiace che il mio Sì sarà strumentalizzato, ma non ci posso fare niente.

Puoi startene a casa, Marco. C'è sempre una scelta.

L'idea che mi sono fatto io è che una legge fatta in Italia è a priori una scusa per favorire amici di amici (e fanculo il qualunquismo).

Il referendum non cambierà niente e la stragrandissima maggioranza (me compreso e ai primissimi posti) non ha la più pallida idea di cosa potrà succedere in un caso o nell'altro (presumo nulla di nulla, all'atto pratico). Il fatto che tu e Franco siate agli antipodi dice già molto, secondo me.

Pagheremo caro.

Pagheremo tutto.

E il politico, trombato o attivo,

vincerà sempre di brutto.

A seconda dell'intreccio di leggi italiane, referendate o meno, ed europee, gli amministratori delle nostre tasse stabiliranno aziende completamente pubbliche, oppure a partecipazione preponderante pubblica oppure finte aziende private con amici e capitale rubacchiati dal pubblico...chissenefrega del meccanismo di dettaglio?

Detto questo c'è un'unico messaggio chiaro che viene associato da tutti alle due risposte, a prescindere che sia vero o meno:

NO = meglio ridurre un po' il perimetro dello stato per delegare al privato

SI = Il pubblico è meglio del privato. La frase "remunerazione dell'investimento" è una parolaccia. Il profitto viene fatto sulla sete della gente ed è MALE. L'imprenditore è in genere peggio di qualsiasi politico e va mantenuto sotto stretta tutela per il bene della collettività...una specie di tigre, che vogliamo nello zoo, ma che non deve girare per strada.

Certo che il tuo SI verrà strumentalizzato, ma non dire che non ci puoi fare niente: il referendum è nato per strumentalizzare i SI, compreso il tuo. Non ha certo lo scopo di risolvere qualche problema di manutenzione degli acquedotti.

errato...la Ronchi,semplicemente dice che la regola principale è o la gara oppure l'affidamento a società pubblica in cui,pero',il socio sia scelto tramite gara,abbia almeno il 40% e gli siano dati specifici compiti (specifici sta a significare che glie ne si possono dare solo alcuni e non tutti).Ma nulla vieta ad una società mista che si crei senza scelta del socio tramite gara,possa partecipare alla gara tra società.Alla gara possono partecipare società di qualunque tipo,siano esse totalmente pubbliche,totalmente private o miste.

Ciò non significa, però, che alla Corte sia inibita l’individuazione della cosiddetta normativa di risulta conseguente all’abrogazione referendaria. Al contrario, l’individuazione di tale normativa è necessaria per valutare se essa comporti un significativo inadempimento di specifici ed inderogabili obblighi internazionali, comunitari o, comunque, direttamente imposti dalla Costituzione (sentenze
n. 35, n. 20 e n. 19 del 1997, n. 35 e n. 17 del 1993, n. 27 del 1987). In tali ipotesi, sempre nell’àmbito del giudizio di ammissibilità del referendum, la normativa di risulta va sottoposta da questa Corte non già ad un pieno ed approfondito scrutinio di legittimità costituzionale, ma ad una mera «valutazione liminare ed inevitabilmente limitata del rapporto tra oggetto del quesito e norme
costituzionali, al fine di verificare se […] il venir meno di una determinata disciplina non comporti ex se un pregiudizio totale all’applicazione di un precetto costituzionale» (sentenza n. 45 del 2005,confermata dalla sentenza n. 15 del 2008) o di una norma comunitaria direttamente applicabile.
Nel caso in esame, all’abrogazione dell’art. 23-bis, da un lato, non conseguirebbe alcuna reviviscenza delle norme abrogate da tale articolo (reviviscenza, del resto, costantemente esclusa in simili ipotesi sia dalla giurisprudenza di questa Corte − sentenze n. 31 del 2000 e n. 40 del 1997 –, sia da quella della Corte di cassazione e del Consiglio di Stato); dall’altro, conseguirebbe l’applicazione immediata nell’ordinamento italiano della normativa comunitaria (come si è visto,meno restrittiva rispetto a quella oggetto di referendum) relativa alle regole concorrenziali minime in tema di gara ad evidenza pubblica per l’affidamento della gestione di servizi pubblici di rilevanza economica. Ne deriva l’ammissibilità del quesito per l’insussistenza di impedimenti di natura comunitaria.

Pag. 6 del documento linkato (visto che nessuno se lo è letto). Più chiaro di così...

 

Spostato. Per favore admin, cancella questo post

dopo aver letto gli ultimi commenti sono molto perplesso, io nel mio piccolo ho cercato di informarmi sui quesiti relativi all'acqua, facendo riferimento a fonti che reputo affidabili (nfa, la voce, ibl ecc), e mi ero facilmente convinto per il NO dal momento che le tesi dei promotori sono pura follia ideologica. eppure a quanto pare anche gli argomenti a favore del no escono malconci dagli ultimi sviluppi della discussione. 

Marco, io ci volevo fare un post sull'acqua, poi ho capito che è inutile perder tempo: l'ideologia supera le idee,

perché inutile? a me sembra davvero preoccupante che ci sia così poca informazione valida su questo argomento. ripeto, io ci ho messo almeno un minimo di interesse e di sbattimento, eppure non è semplicissimo formulare una preferenza in queste condizioni.. penso che se c'è confusione anche su siti e fonti "specialistiche" come può essere NfA, non voglio immaginare in base a quali deliri gli italiani andranno a votare.

se tu o gli autori di nfa scriveste un post riassuntivo, che permettesse di distinguere gli argomenti validi da quelli ideologici e/o non rilevanti, imho sarebbe una cosa utile, anche per linkarlo in giro e tentare di diffondere un po' di informazione sensata dato che siamo a poche settimane dal voto..

:ciao:

Mi aggiungo alla richiesta di Giovanni. Anche io stavo semprepiù intraprendendo la strada verso il NO, ma gli ultimi commenti di MARCO ESPOSITO mi hanno destabilizzato.

Perche non dai luogo alla tua intenzione di scrivere un post sul tema, chiarendoci (defnitivamente?) le idee su questo tema?

 

Grazie

Purtroppo, è sempre cosi, in sede di applicazione di una legge europea: si va avanti con un bel pò di ritardo (leggi del 92 e 93!!!) e si cerca di inserire personalizzazioni specifiche locali: il  7% di rendimento, non lo da nessuno.

Chiaramente, il Si diventa una beffa annunciata, il No masochismo puro.

Praticamente, il No dovrebbe essere votato da titolari e dipendendi delle aziende "pronte" ad inserirsi sul nuovo mercato creato a tavolino. Cosi andiamo a scoprire che saranno tantissimi!

Il 7% per quanti anni ?

Se ho una gestione per 10 anni , al tempo 0 faccio un investimento di 1.000.000 di Euro in tubazioni. Magari poi li ordino ad una ditta amica , in realtà il vero valore delle tubazioni è 900.000 Euro e così 100.000 Euro tra me e i miei amici li intascheremo con comode rate aggiuntive del 7% fino a .... vedi sotto ....

Alla fine dei dieci anni però avrò incassato solo 10 x 70.000 = 700.000 Euro e quindi chi subentra ha diritto ancora a 70.000 Euro per altri dieci anni e così avanti per milleni ? oppure alla fine dei dieci anni sono proprietario in ogni caso della tubazione?

Ho scritto dieci anni perchè mi sembra l'ordine di grandezza che si vuol dare a queste "gestioni".

Io darei gestioni ( whatever it means gestione ) di un anno solo.

 

Poi ogni tanto comprerei, .... scusate farei un investimento , qualche pompa , qualche filtro , un po di valvole , non servono ma tanto se investo poi mi danno il 7%....

Guardate che c'e' una letteratura immensa su Rate of Return regulation, non e' una fesseria che si sono inventati i legislatori italiani. 

Si puo' discutere se il 7% sia troppo (mi dicono che in UK e' attualmente il 5.4%) e se il rendimento debba essere determinato dal regolatore/legislatore o dagli esiti di un asta (con un massimo pre-stabilito, magari legato al costo atteso della gestione in-house), ma il capitale investito va remunerato, sia se e' capitale pubblico che privato. In ogni caso, direi che e' meglio se questa remunerazione va in bolletta che se le tasse corrispondenti sono nascoste nelle pieghe dei bilanci comunali.

C'e' anche un po' di letteratura sulla durata ottimale delle concessioni - un anno e' quasi sicuramente troppo poco.

Faccio un altro mestiere , ma voto.

 

Non mi focalizzo sul 7% . La mia domanda è semplice , sono un tipo semplice,  per quanto tempo ?

Chi è il proprietario degli investimenti ?

Verissimo Valter, il capitale ed il relativo impiego va sempre remunerato. Cosi funzionano le ns attività umani da un bel pò. Anzi, lo sviluppo dell'economia occidentale dal '800 è stato fortemente sostenuto dall'impresa privata, e su questo non abbiamo dubbi.

Quello che ci lascia perplessi sono queste situazioni dove bisogna sempre esasperare i vantaggi per i privati a discapito degli utenti.

Sembra che 5,4 di resa sia cosi simile al ns fantasmagorico 7.

1° bisogna fare un paragone sul numero: 1,6/5,4= 29,62%!!!

cioè in Italia si sono presi la modesta differenza di quasi 30% di resa in più rispetto all'inghilterra.

2° bisogna scendere nel particolare: ammesso (e non concesso) che ci sia uno sforza programmato di investimenti mirati a limitare i dani delle perdite, senza esemplificazione approfondita della situazione, non si capisce perchè bisognerebbe accettare tale trattamento di favore, il che per l'acqua diventa quasi un calembourg...

3° il sistemo idrico è tutt'altro che centralizzato: ci sono per forza delle situazioni dove nel passato ci si è comportato molto bene, con cura per il bene di tutti...

 Sulla durata delle concessioni, sono d'accordo con te invece: se si chiede un investimento, stiamo parlando di lunga durata: 10-20 anni. La concessione dovrebbe essere assunta almeno per la durata dell'investimento, o dovrebbe essere prevista l'uscita dal sistema con un buon'uscita che corrisponde agli anni non coperti. Ci sono altri sistemi: investimenti assunti dal pubblico e manutenzione ordinaria + distribuzione coperti dalla concessione.

 

Giusto per chiarezza: non stavo difendendo il 7%; ho citato il 5.4% inglese appunto come parte della potenziale accusa. D'altro canto, se il 7% fosse un tetto massimo di legge e i Comuni potessero essere piu' restrittivi, allora non sarebbe irragionevole lasciare un po' di slack (ok, forse in Italia sarebbe irragionevole, lasciamo perdere).

Quanto alle domande di pierre roberty, ripeto che non sono la persona piu' adatta per rispondere, ma ci provo lo stesso. Credo che comunque vadano i due referendum:

1) le infrastrutture resteranno di proprieta' pubblica;

2) ove applicabile, la durata delle concessioni e le modalita' di compensazione dei costi correnti e in conto capitale dei concessionari (e.g., calcolo delle tariffe e della buon'uscita in funzione degli investimenti effettuati) saranno scelte dal Comune. Btw, stiamo parlando di investimenti che spesso hanno una vita utile di cinquanta e passa anni; e' altamente improbabile che si facciano aste per concessioni di cosi' lunga durata.

Hai ragione, diciamo che l'intervenzionismo UE ci suggerisce che in Italia ci si affida a durate eccessive in generale per le concessioni.

Vedi le spiagge, ma stiamo arrivando proprio sull'altro aspetto dello sfruttamento dell'acqua...

La discussione ferve, ma le risposte sono altrove. Consiglio l'articolo di Boitani e Massarutto su la voce.info e la risposta ai commenti.

Stavo per consigliarlo anch'io: questo il link all'articolo. E questo il link all'inequivocabile risposta ai commenti. Con buona pace di tutte le pretestuose inesattezze - quando non frottole belle e buone -  che si sentono/leggono in giro, e che paiono aver convinto persino alcune persone normalmente molto più attente ai fatti. Dal che deriva che l'unica scelta razionale è non andare a votare: è triste doverlo dire, ma è così.

ottimo articolo quello de LaVoce.info. Ho appena intrapreso, tra l'altro, la lettura del libro di Massarutto sul tema in questione di recente uscita:  "privati dell'acqua?". Sin dalle prime pagine mi pare chiaro, ben docmunetato e lontano dalle tesi estremiste dei "morte al privato" o "il pubblico ci salverà".

Mi dispiace dover affermare che anche La Voce è incappata nell'errore di tutti:

referendari pensano all’acqua, però l’abrogazione della legge riporterebbe in vigore le normative pre-vigenti non solo per i servizi idrici, ma anche per la raccolta e lo smaltimento dei rifiuti

Questa affermazione è falsa, la Corte Costituzionale ha scritto chiaramente nella sentenza che non si torna alle norme precedenti, ma entra in vigore in Italia direttamente la normativa europea.

Inoltre l'articolo de La Voce rafforza il mio Sì, con la sua serie di ipotesi.

Se la regolazione è costruita in modo che il profitto rappresenti l’eventuale premio per l’impresa che si dà da fare per ridurre i costi, il cittadino ne può (potrebbe è più appropriato, ME) trarre beneficio

Il tema dell’incidenza tariffaria non va certamente banalizzato, ma può essere affrontato in modo adeguato, costruendo strutture tariffarie diverse da quella attuale

Il primo SE rappresenta il mio "Big if", leggetelo 10 volte a voce alta e ripetete fra voi : "Vivo in Italia, qui si regalano case a propria insaputa" e cercate anche di trovare le "regolazioni". Tutta la logica dell'articolo de La Voce poggia su questo Big If, ed è per questo che voto Sì, perchè voglio dare un NO al solito sistema di spartizione della torta.

Il secondo punto è addirittura tautologico, il problema è che il legislatore NON ha previsto un altro sistema tariffario, parla solo di costi e rendimento garantito "in bolletta".

Il referendum, immettendo nell'ordinamento italiano questi Se e Forse evidenziati anche dalla Voce, probabilmente sarebbe stato annullato, o comunque sarebbe di impatto ridotto, anche io voterei NO o non andrei a votare, come tanti. Ma se in questi mesi NULLA è stato fatto vuol dire che al legislatore non interessa formulare delle leggi in tal senso. E io voto Sì. A maggior ragione dopo questo articolo.

 

referendari pensano all’acqua, però l’abrogazione della legge riporterebbe in vigore le normative pre-vigentinon solo per i servizi idrici, ma anche per la raccolta e lo smaltimento dei rifiuti

Questa affermazione è falsa, la Corte Costituzionale ha scritto chiaramente nella sentenza che non si torna alle norme precedenti, ma entra in vigore in Italia direttamente la normativa europea.

In effetti, discutendo proprio ora con una mia amica, mi sono reso conto dell'abnorme errore in cui è incappato Massarutto. La mia domanda è sostanzialmente:  la normativa pre-vigente e quella europea,sul piano pratico, non implicano la stessa cosa, ovvero piena discrezionalità da parte del potere pubblico nella scelta tra grara, affidamento a privato senza gara o gestione in house?

Dico una sciocchezza?

Perfetto. E' esattamente quello che cercavo di far capire nei giorni scorsi, ma Marco è molto più bravo di me.

 

Aggiungerei che se esistesse un tale Regolatore superperformante , praticamente sarebbe lui a "gestire" il servizio , a quel punto gli lascerei anche gestire tutto il paese.

La pronuncia della Corte sul punto "effetti dell'abrogazione" ha carattere incidentale, vale a dire che non pregiudica future decisioni di altri giudici: è un precendente autorevole, ma non vincolante.

Nel merito, la Corte riconosce che la disciplina comunitaria è meno rigorosa di quella nazionale: che senso ha, allora, votare per l'abrogazione di una norma che garantisce un grado di correttezza nell'assegnazione dei servizi pubblici superiore a quella che ne deriverebbe?

In effetti è ciò che non capisco. L'eventuale abrogazione dell'articolo 23.bis, anzichè eliminare i problemi esposti da Marco Esposito relativi alle gare di appalto (pilotate o tagliate su misura), amplierebbe il margine di discrezionalità del decisore pubblico, lasciandogli persino la facoltà di bandire gare di tale stampo. Quindi continuo a non capire la posizione di Esposito

La mia posizione è semplicissima: le regole UE (che entrerebbero in vigore nell'ordinamento italiano, voglio proprio vedere un giudice che dice "secondo me non è così, la Consulta sbaglia. Adesso faccio ricorso alla Consulta) prevedono "in house" e gara, lasciando al decisore politico "locale" la scelta.

Voglio vedere un sindaco andare dai suoi elettori e dire "faccio la gara, e chi se ne frega ". A meno che non faccia un bando di gara nell'interesse dei suoi cittadini (anche qui, i criteri de La Voce sono buoni), che a questo punto potrebbero anche essere d'accordo. Altro discorso è che il Sindaco, o i Sindaci di un Ato, vadano dai loro concittadini a dire :"Mi spiace, devo fare la gara, la legge me lo impone", e poi via con strani criteri, tanto non deve spiegare niente a nessuno.

Non solo, l'obbligo di gara è automatico, anche per quei Comuni (e non sono pochi, tutt'altro) che hanno il Servizio Idrico con un attivo e una qualità dell'acqua buona, in questo caso si farebbe solo un regalo al "privato", che beccherebbe i suoi utili senza dover fare praticamente niente, per il solo fatto che la Legge prevede l'obbligo di gara, e basta.

 

E io che pensavo che quando la Consulta dice: "Io la vedo così" gli altri si dovessero uniformare... Tre esami di diritto pubblico e costituzionale buttati nello sciacquone.

che senso ha, allora, votare per l'abrogazione di una norma che garantisce un grado di correttezza

Correttezza ? L'obbligo di affidare a gara a società miste o private è simbolo di correttezza ? Tutti (o quasi) i lavori pubblici sono affidati a gara. Non capisco, visto che sono tutti corretti, le motivazioni di Anemone & co.
La "gara ad evidenza pubblica" senza specificare alcun criterio (quelli de La Voce vanno benissimo, ad esempio) è il più grande arbitrio che il legislatore possa compiere. Adesso domandati come mai nella legge non c'è alcun riferimento ai criteri di gara. E/o ai regolatori.

La Consulta fa testo nei limiti del thema decidendum sottoposto alla sua attenzione, ma nella specie discorreva dell'ammissibilità di un quesito referendario - nessuno potrebbe negare che esso lo sia. Ma la sua pronuncia non vincola il futuro giudice circa l'individuazione della norma che reggerebbe la materia in caso di accoglimento del quesito.

Invece che correttezza, avrei dovuto scrivere trasparenza? se la stessa Corte dice che la norma italiana è più severa di quella UE, nel senso che sottopone l'affidamento del servizio a procedure più rigorose, devo credere che sia a libro paga di interessi occulti?

 

Provo a indovinare. Secondo me il punto fondamentale è il seguente:

Ma se in questi mesi NULLA è stato fatto vuol dire che al legislatore non interessa formulare delle leggi in tal senso.

 

E quindi voto SI per mandare un segnale.

 

Non è un post, è un copia e incolla di miei vari commenti, riorganizzati, e spiega i miei due SI' ai referendum "sull'acqua". In questi giorni leggo commenti e analisi di quelli del NO (quelli del SI' non li leggo, alcuni sono anche demenziali..) che rasentano l'ignoranza e l'ideologizzazione di quelli del SI', l'ultimo sul Sole24Ore in cui si spiegava che l'agenzia di rating Fitch scrive che in caso di vittoria del Sì le banche potrebbero smettere di finanziare le società idriche. Fesseria immane, primo perchè già le finanziano con un'altra legge in vigore, secondo perchè le banche finanziano gli Enti pubblici a prescindere. Di fronte a bugie così palesi mi cascano le braccia, e penso che come al solito ci siamo ridotti alla solita gazzarra destra-sinistra con l'elmetto in testa e i paraocchi, avendo cura di aver disinserito il cervello.

Punto 1: ma i servizi idrici, con l'attuale livello di tariffazione sono in perdita? Non sembra proprio: qui, quo e qua i bilanci di ARIN,ACEA (quotata in borsa) e Acquedotto Pugliese, che da soli raggiungono quasi il 50% degli italiani, se ci aggiungiamo anche HERA e MM (metropolitana Milanese, gestisce l'acqua a Milano, grazie a Mario Seminerio per la segnalazione) credo che superiamo l'80%, HERA e ACEA non distinguono chiaramente nel bilancio fra acqua e altro, ma non credo siano diventati enti di beneficenza, salvo evidenza contraria, MM invece lo fa.

Quindi partiamo da una situazioni in cui l'Ente pubblico già realizza profitti ed investimenti, e il livello delle tariffe non è percepito come "salato". Allora vorrei capire perchè devo "affidare" una rete (pagata da noi), a un privato, che me la ritornerà in X anni, facendomi pagare (sembra che tutti siano d'accordo a un "inevitabile" rincaro delle tariffe) di più, quello che è già mio ed è soddisfacente.

Parliamo di un settore che "dovrebbe rendere" il 7% annuo del capitale investito. Niente male, visto che i titoli di stato hanno rendimenti del 3.6%, e quel 7% è un ROI garantito al 100%. Ancora meglio, mi faccio da solo un modellino: i soliti "capitalisti senza capitali, ma amici degli amici" si fanno prestare i soldi dalle banche (al 4%, vi va bene?) e lucrano sempicemente sulla differenza fra soldi prestati e soldi ricavati dall'attività svolta. E questa è una "liberalizzazione" ? Mercato ?

Ancora: facciamo finta che il servizio sia poi affidato a un privato con un contratto di appalto minuzioso e fatto veramente bene (mmmm, in italia?), poi si dovrà svolgere un'opera di controllo altrettanto scrupolosa, e questi controlli costano o sono gratuiti ?

Insomma, su questa storia della "privatizzazione" delle reti (affidamento ai privati della gestione della rete idrica) io ho visto subito il solito connubio affari-politica: ditemi dove oggi, AD 2011 trovate un business a rendimento garantito del 7% senza alcun rischio di impresa, anche per gli anni a venire, e dove grazie a qualche giochetto contabile potete guadagnare una marea (notare la sottile ironia..) di denari, senza il sudore della fronte.

 

Punto 2. La gara. Non c'è alcuna indicazione su come dovrebbe essere svolta. Io, per esempio, avrei scritto che la gara è affidata a chi si offre di investire di più e far pagare di meno, perchè il concetto da cui si parte oggi è che il 40 % circa dell'acqua immessa viene persa, se investi è per recuperare quel 40 %, se recuperi quel 40 % non hai assolutamente bisogno di alzare le tariffe, anzi le devi abbassare. Di questo concetto non c'è traccia nella legge, tra l'altro per superare il referendum bastava indicare le modalità di gara in maniera minuziosa, invece c'è la genericità più totale. Anche su LaVoce.Info Massarotto parla dei sistemi per fare le gare evitando le furbate, ma è un dibattito teorico, la legge NULLA CI DICE.

Punto 3.  La renumerazione del capitale investito. 

Il  quesito che sarà sottoposto a referendum abrogativo riguarda l’art. 154 del Decreto Legislativo n. 152/2006 (c.d. Codice dell’Ambiente), limitatamente a quella parte del comma 1 che dispone che la tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed è determinata tenendo conto dell’adeguata remunerazione del capitale investito.

Tale renumerazione è fissata da un'altra legge al 7% annuo (non abroga la possibilità di fare debiti, chi ha scritto questo è fuori strada), e non capisco proprio perchè "investire nelle reti idriche", un'attività sostanzialmente priva di rischio, visto che se non paghi ti tagliano l'acqua e senza, pare, muori, debba rendere più dei titoli di stato portoghesi, in cui c'è un elevato rischio di default.

Allora, giusto parlare del "come vorremmo fosse", ma guardiamo ai fatti: i due quesiti riguardano aspetti cruciali del modo in cui si fanno gli affari in Italia: nessuna trasparenza e rendimenti più che garantiti, che i poveri cristi nemmeno si sognano.

Punto 4. Se vincono i SI' si torna alla situazione in cui gli Enti Pubblici spendono allegramente (premessa falsa, leggetevi i bilanci!), ma anche qui c'è del falso: qui la sentenza della Corte Costituzionale sull'ammissibilità del referendum che spiega tutto, e la Corte parla esplicitamente di cosa succede se vincono i Sì :

 

Ciò non significa, però, che alla Corte sia inibita l’individuazione della cosiddetta normativa di risulta conseguente all’abrogazione referendaria. Al contrario, l’individuazione di tale normativa è necessaria per valutare se essa comporti un significativo inadempimento di specifici ed inderogabili obblighi internazionali, comunitari o, comunque, direttamente imposti dalla Costituzione (sentenze
n. 35, n. 20 e n. 19 del 1997, n. 35 e n. 17 del 1993, n. 27 del 1987). In tali ipotesi, sempre nell’àmbito del giudizio di ammissibilità del referendum, la normativa di risulta va sottoposta da questa Corte non già ad un pieno ed approfondito scrutinio di legittimità costituzionale, ma ad una mera «valutazione liminare ed inevitabilmente limitata del rapporto tra oggetto del quesito e norme
costituzionali, al fine di verificare se […] il venir meno di una determinata disciplina non comporti ex se un pregiudizio totale all’applicazione di un precetto costituzionale» (sentenza n. 45 del 2005,confermata dalla sentenza n. 15 del 2008) o di una norma comunitaria direttamente applicabile.
Nel caso in esame, all’abrogazione dell’art. 23-bis, da un lato, non conseguirebbe alcuna reviviscenza delle norme abrogate da tale articolo (reviviscenza, del resto, costantemente esclusa in simili ipotesi sia dalla giurisprudenza di questa Corte − sentenze n. 31 del 2000 e n. 40 del 1997 –, sia da quella della Corte di cassazione e del Consiglio di Stato); dall’altro, conseguirebbe l’applicazione immediata nell’ordinamento italiano della normativa comunitaria (come si è visto,meno restrittiva rispetto a quella oggetto di referendum) relativa alle regole concorrenziali minime in tema di gara ad evidenza pubblica per l’affidamento della gestione di servizi pubblici di rilevanza economica. Ne deriva l’ammissibilità del quesito per l’insussistenza di impedimenti di natura comunitaria.

 

La normativa comunitaria parla solo di: gara, in house e consorzio, la legge italiana, MOLTO PIU' RESTRITTIVA, parla solo di gara, senza specificare di che tipo. Certo, la gara è ancora possibile, ma è una scelta del sindaco , di cui poi risponderà ai cittadini, con la Legge Ronchi nessuna scelta: gara e basta. Gara i cui criteri sarebbero completamente in mano ai sindaci, poichè la legge non stabilisce alcun criterio per la gara, così, per esempio , Pisapia a Milano ha detto che le gare devono essere indette a favore di aziende che rispettano i "principi equi e solidali" (ad esempio la Coop....) .

E allora meglio la normativa comunitaria (che entrerebbe automaticamente in vigore: leggetevi la sentenza della Corte Costituzionale!), che lascia la responsabilità "politica" della scelta: gara, consorzio, in house (in particolari condizioni),che d'altronde è chiara: le due direttive europee 92/50/CEE e 93/38/CEE, punto di partenza per l'apertura alla concorrenza dei servizi pubblici nazionali e locali, escludono il servizio idrico dagli obblighi di mercato e consentono gli affidamenti "in house".

Un concetto ribadito dalla direttiva Bolkestein al cui articolo 17 esclude esplicitamente dalla regola della "libera circolazione dei servizi" (ovvero l'apertura al mercato comunitario) proprio il servizio idrico.

Credo che i Comuni, o gli Ato, abbiano interesse ad andare a gara laddove i costi del servizio idrico vanno a incidere troppo pesantemente sulle casse dell'Ente, e con i vincoli del Patto di Stabilità nessuno ha interesse ad aumentare le tasse, ma soprattutto a dover tagliare le spese da qualche altra parte. Diciamo che la gara diventa una scelta, e molti comuni, consorziandosi ed andando a gara ci potrebbero perfino guadagnare, ma farebbero, appunto, una scelta. L'obbligo è di utilità, non di legge.

Invece se vince il NO abbiamo : gara con i paletti scelti dagli Enti Locali (ho un amico sindaco che proporrà come criterio di gara quello che ti devi chiamare Marco Esposito, oltre ad altri dati sensibili, chissà chi vince..), inoltre con la L. Ronchi la tariffa non è in discussione: ti prendi tutti i tuoi costi (a nessuno viene in mente il costo, ade esempio, degli amministratori della SARAS ?) più il 7% garantito annuo (io sto cominciando a mettere i soldi da parte: il 7% annuo garantito non te lo dà nessuno sul pianeta Terra, solo in Italia, quindi investirò in una società che dovesse vincere una gara. Minchia, il 7% senza nessuno sforzo, altro che mattone!).

Chiudo la solfa: da liberista mi piacerebbe che la legge dicesse: si va a gara e vince chi offre la tariffa più bassa a parità di investimenti per il recupero delle perdite delle condutture (40% secondo gli Industriali..), quindi avremmo una gara a favore dei cittadini, ma anche del più capace e innovativo che si aggiudicherebbe la gara, invece qui si garantisce il 7%, a prescindere. Adesso convincetemi che il 7% è giusto, a prescindere, in una situazione di monopolio.

Tutti i miei convincimenti si sono rafforzati dopo aver visto chi ha fatto ricorso contro il referendum sul "rendimento garantito": l'UNIDA (Unione Nazionale Industriale degli Acquedotti) , adducendo che l'eventuale abolizione della renumerazione del capitale in bolletta avrebbe comportato la decadenza del beneficio per un privato a investire. Lo dicono loro, non io. Allora faccio 2+2, una lobby dice: se non mi dai il 7% io non investo, con il piccolo particolare che dovrebbe essere una lobby che è interessata a costruire acquedotti, chiunque sia il committente. A meno che.....

Finisco, con il gioco del vero e falso, giusto per divertirmi in una giornata piovosa, prima che qualcuno mi faccia pagare la pioggia -).

Il referendum riguarda l'acqua "bene di tutti". FALSO. Il referendum riguarda solo le reti idriche, ovvero la distribuzione dell'acqua.

Se vince il NO avremo meno tasse, perchè le mie tasse finanziano l'acqua. FALSO. Fermo restando che l'80% almeno degli italiani è servito da S.p.a., o addirittura società quotate in Borsa, non c'è alcuna evidenza nella legge e nella prassi. Ad esempio sulla benzina si paga ancora una tassa "per la missione in Libano". Del 1982. Finita la missione, la tassa resta. Siamo in Italia.

In tutta Europa le reti idriche sono andate a gara. FALSO. Anzi, alcune comunità sono ritornate al servizio "in house".D'altronde la normativa europea esclude l'obbligo di gara, solo in Italia è previsto.

Se vince il SI' la distribuzione dell'acqua rimarrà pubblica. FALSO. E' escluso l'obbligo di gara, non la facoltà, inoltre già adesso l'acqua è distribuita da società quotate in Borsa, una di queste è contendibile.

Se vince il SI' sul secondo quesito nessun privato investirà. FALSO. Sia perchè l'Ente Territoriale potrebbe decidere di offrire un rendimento (difficile..), sia perchè le gare non si fanno "a rendimento garantito" (tranne che per l'acqua, che o paghi o muori), ma a "offerta economicamente vantaggiosa", altrimenti non è una gara, ma una festa.

Se vince il NO sul primo quesito l'acqua finirà in mano ai privati che ce la venderanno più cara della benzina. FALSO. L'obbligo di gara non esclude che una società pubblica possa partecipare e vincere, dipenderà sempre dai famosi requisiti di gara (che non sono scritti da nessuna parte).

Adesso reinserisco il cervello, mi auguro anche gli altri facciano altrettanto. Io voto due volte SI'.

Punto 2. La gara. Non c'è alcuna indicazione su come dovrebbe essere svolta. Io, per esempio, avrei scritto che la gara è affidata a chi si offre di investire di più e far pagare di meno, perchè il concetto da cui si parte oggi è che il 40 % circa dell'acqua immessa viene persa, se investi è per recuperare quel 40 %, se recuperi quel 40 % non hai assolutamente bisogno di alzare le tariffe, anzi le devi abbassare. Di questo concetto non c'è traccia nella legge, tra l'altro per superare il referendum bastava indicare le modalità di gara in maniera minuziosa, invece c'è la genericità più totale. Anche su LaVoce.Info Massarotto parla dei sistemi per fare le gare evitando le furbate, ma è un dibattito teorico, la legge NULLA CI DICE.

Poi segue:

La normativa comunitaria parla solo di: gara, in house e consorzio, la legge italiana, MOLTO PIU' RESTRITTIVA, parla solo di gara, senza specificare di che tipo. Certo, la gara è ancora possibile, ma è una scelta del sindaco , di cui poi risponderà ai cittadini, con la Legge Ronchi nessuna scelta: gara e basta.

Non riesco a connettere la prima considerazione (non sono specificati i criteri della gara) con la seconda (comunque in caso di vittoria dei si la gara verrebbe comunque assunta come criterio prevalente, ma in maniera meno restrittiva). Se la prima ipotesi è vaga e lascia eccessiva disrezionalità, la seconda non lo è ancora di più? perché la seconda dovrebbe essere preferibile alla prima?

Poi, d'accordo che il 7% garantito è una sciocchezza, ma senza renunerazione chi parteciperebbe a queste benedette gare che passerebbero in automatico (senza interventi del legislatore? siamo sicuri?) in caso di vittoria dei si? babbo Natale? O solo chi ha la certezza di venire ancor meglio remunerato a pié di lista? Anche queste somigliano più a feste che a gare.

Giordano, la gara è in automatico in caso di vittoria del NO. In caso di vittoria del SI' il decisore politico si assume la responsabilità, onori e oneri, di gara o in house. Obbligo(voti NO) contro scelta(voti SI').

O solo chi ha la certezza di venire ancor meglio remunerato a pié di lista? Anche queste somigliano più a feste che a gare.

O solo chi è più capace di portarsi anche il 100 %, ma facendo pagare di meno... Scusa, ma tu nel tuo splendido agriturismo gli acquisti li fai a chi ti fa pagare di meno, o a chi ti chiede un rendimento garantito ?

la gara è in automatico in caso di vittoria del NO. In caso di vittoria del SI' il decisore politico si assume la responsabilità, onori e oneri, di gara o in house

Appunto, preferisco la gara sempre. D'altronde se un comune deve indire una gara per fare qualsiasi cosa non capisco per quale ragione dovrebbe poter evitare questa procedura quando affida la gestione dei servizi a tariffa. Oppure la capisco, ma non mi piace.

Quel 7% di rendimento garantito del capitale investito disturba pure me, tant'è che è probabile che su quello io voti sì.

I bilanci che citi non mi sembrano però indicativi della situazione media italiana. Si tratta di società che gestiscono reti che hanno acquisito in buona parte già esistenti e in condizioni passabili, in territori relativamente facili.

La pesante situazione degli acquedotti nelle aree orograficamente sfavorite, cioè in gran parte del territorio nazionale, ha storie che vengono da lontano e che esigerebbero ristrutturazioni di ampio respiro, che non si vede chi possa fare, e infatti nessun Ente locale le fa nè le farà mai. Lì ci vogliono tanti soldi e si ricava poco. SE non si incentiva qualcuno ad occuparsene mettendoci dei capitali non si va lontani.

Pensiamo poi al caso della Sicilia, dove il disastro acquedottistico nutre schiere di parassiti locali, di reputazione spesso molto equivoca, che lucrano (ben altro che il 7%!) fornendo l'acqua che il Sindaco non riesce a dare, o dà a singhiozzo e poca.

Quel che manca, e che il governo si è ben guardato dal costituire (aprendo a tutti i sospetti che giustamente nutri) è una autorità tecnico-economica di garanzia, fornita di robusti mezzi e competenze professionali, che stabilisca le specifiche del servizio, dettando norme di gara e di fornitura. Senza una autorità tecnica garante, che abbia il potere e la capacità di individuare chi si comporta bene e chi fa il furbo, segnalandolo alle Procure, tutto il sistema appare monco, da qualsiasi parte lo si guardi.

GD

 

Marco, a proposito d'inserire il cervello ..... dire che la gara sarebbe costruita con requisiti atti a favorire un contendente rispetto ad altri è - scusa - abbastanza sciocco: si tratta di un bando PUBBLICO, e significa che le condizioni sono note a chiunque le voglia conoscere ed eventualmente contestabili con grande facilità, dunque chi le decide deve quanto meno stare attento a non rendere evidenti le proprie intenzioni scorrette. In altri termini, è molto - ma proprio molto, dai - più probabile che sia l'opacità di una decisione d'affidamento non in base ad una gara a consentire le manovre che tu paventi.

È anche il medesimo discorso dell'inserire in fattura tutte le singole voci che compongono il prezzo: ciò che è pagato con la fiscalità rimane un costo, solo ripartito con criteri diversi dal consumo - tra l'altro, favorendo cosi gli sprechi che non sono a carico di chi ne ha responsabilità - e soprattutto non trasparente. La mancanza di trasparenza è proprio il quadro che consente qualunque porcheria, dunque dovrebbe esser benvenuta ogni norma che la favorisce.

Marco,

L'ho gia' chiesto in altri commenti, ma visto che non ho avuto risposta ci provo di nuovo.

Capisco che i criteri di gara non siano scritti nella legge (btw, pero' gare sono gia' state fatte no? con quali criteri), ma come e' logicamente possibile avere un'asta con un rendimento sul capitale pre-stabilito?

Se e' un'asta (e non un beauty contest) allora sara' il vincitore dovrebbe essere quello che promette di far pagare le tariffe di meno a parita' di investimenti o che promette di fare piu' investimenti a parita' di tariffe (o una qualche media delle due cose). In ogni caso il rendimento sul capitale investito e' determinato dall'asta, non garantito.

La gara di affidamento, così come NON previsto dalla L. Ronchi è tutto un big if, e potrebbe tranquillamente essere un beauty contest, proprio perchè NON è un'asta, ma una gara. E mi ripeto: Pisapia ha previsto che le gare a Milano siano aperte solo ad aziende "eque e solidali", alla faccia della trasparenza.

Quindi il rendimento al vincitore della gara è garantito, perchè NON è un'asta, la legge non lo prevede affatto, anzi prevedendo il rendimento garantito chiarisce che NON può essere un'asta. Spero di averti risposto.

Sinceramente dopo aver visto quanto è successo per gli aumenti tariffari garantiti ai concessionari autostradali ho perso qualsiasi speranza di vedere, in Italia, un meccanismi di assegnazione di una concessione che possa garantire, almeno in parte, anche gli interessi degli utenti e non solo quelli degli "amici". A questo proposito sarebbe interessante che qualcuno andasse a vedere i meccanismi di decisione degli investimenti di qualche concessionario autostradale (un esempio non a caso: Autostrada TO-MI), in funzione delle regole di adeguamento tariffario, per vedere cosa accade. Teoria  vs. pratica. Io ho dei dubbi enormi.

Un problema simile si presenterebbe nel caso degli investimenti di ammodernamento che sono richiesti da alcuni acquedotti e che, si dice, siano il motivo principale per cui bisognerebbe assegnarne la gestione ai privati, perchè, dati i tempi che corrono, di soldi pubblici da investire non ce ne sono più. Gli investimenti andrebbero effettuati per soddisfare una domanda crescente oppure solo perchè qualcuno ne garantisce la remunerazione ?

Grazie. Ho finalmente cercato un bando di gara su Google. Il primo che ho trovato (e l'unico che ho letto) era di una gara a Trapani di qualche anno fa ed era effettivamente un beauty contest: la parte riguardante la competizione sulle tariffe non era in realta' sulle tariffe, ma sul piano di investimenti che avrebbe ridotto i costi e "quindi" (se e quando ...) le tariffe. 

grazie per l'intervento,completo e convincente,  ma purtroppo NON è un post, e non ha un suo link autonomo, mi piacerebbe farlo circolare ma "andatevi a vedere l'intervento di Marco Esposito del... intitolato... sul thread 'l'acqua ecc." di NoisefromAmerika" è molto più complicato di un tinyurl.

e copiarlo e incollarlo nei blog che leggo ... uno si trova un "commento" sesquipedale e lo salta a piè pari, temo.

Come dire, non nascondere la fiaccola sotto il moggio, per dirla coi vangeli e D'Annunzio... :-)

domanda:

il referendum non abroga il rendimento garantito del 7%, ma la norma per la quale il capitale non deve essere remunerato (assurdo, se mai andrebbe impedito l'extraprofitto derivante dal fatto d'esser monopolista). Per quale motivo allora si dovrebbe votare si al secondo quesito?

Risposta complessa, perchè tocca molti argomenti tecnico-giuridici, semplifico dicendo innanzitutto che il referendum abrogherebbe solo "la renumerazione del capitale investito" tramite addebito diretto sulla bolletta degli utenti, senza questa norma si sposta nel tempo il recupero dei capitali investiti, rendendo poco attrattivo l'investimento per i privati, che ambiscono a quel 7% subito.

Il Decreto Ministeriale del 01.08.1996 "Metodo normalizzato per definire le componenti di costo e la Tariffa di riferimento" del Servzio Idrico Integrato è molto dettagliato, e definisce gli ATO come gli Enti che devono determinare le tariffe, soggette a revisione triennale, con incrementi massimi annuali legati agli investimenti effettuati, etc., etc., tale decreto ministeriale doveva essere sostituito da un altro, come indicato nella L. Ronchi, ma tale decreto non è mai stato redatto, succede quindi che senza quel 7% in bolletta il recupero sul capitale investito lo puoi fare solo negli adeguamenti triennali, o con gli aggiustamenti tariffari anno per anno, che però sono indicizzati ai costi, ed è ormai prassi presso gli ATO che se si sballano i costi sono cavoli tuoi, visto che la Corte Costituzionale ha sancito l'irretroattività degli aumenti (hanno tentato anche quello...).

E' quindi complesso, l'effetto desiderato è quello di scoraggiare gli investimenti privati, ma il vero effetto è stato scoprire quel 7%, che altrimenti nessuno avrebbe compreso. Tra l'altro quella norma non può essere soggetta a referendum in quanto non è una legge, ma un Decreto Ministeriale che si appoggiava ad una legge poi abrogata dalla Legge Ronchi, che ha mantenuto in vita il Decreto Ministeriale in maniera espressa (Art. 170 comma 3). Almeno così la vedo. Qui un bel romanzo di un ATO

Ho appena sentito un ampolloso discorso dell'on. Paniz ( quello che ha fatto votare che SB era convinto che Ruby fosse nipote di Mubarak e che come PdC ha teefonato in questura per evitare una crisi internazionale ).

Riassumo:

per sistemare la rete idrica italiana servono 100 milirdi: lo Stato non li ha

Soluzione affidare gli acquedotti ai privati

Ma i privati quei 100 milirdi li tirano fuori dalle loro tasche o li chiedono ai cittadini?

Quindi il discorso si potrebbe tradurre nel modo seguente: lo Stato si vergogna a chiedere 100 miliardi ai cittadini per sistemare la rete idrica, lo fa fare ai privati tramite le bollette che naturalmente vogliono giustamente anche un profitto.

Per il cittadino cambia poco : i 100 miliardi li caccerà comunque lui. 

Ho appena sentito un ampolloso discorso dell'on. Paniz...

ti è ancora andata bene: a me è toccato questo sulla stampa di oggi; di mario tozzi, sì proprio quello col martelletto in mano.

Sappiamo veramente su cosa andiamo a votare fra sette giorni? Al di là dello specifico giuridico dei quesiti referendari, e prima di dividerci in favorevoli e contrari, la questione è se sappiamo valutarne esattamente contenuti e conseguenze. Cominciamo dall’acqua. Andiamo davvero a votare per stabilire se l’acqua italica perderà il suo carattere pubblico e potrà essere mercificata come altri beni? La risposta è no, quello che invece succederà è che la gestione dei servizi idrici avrà una corsia preferenziale per i privati. Ma è invece giusto domandarsi se questo porterà vantaggi per i cittadini, per l’ambiente e, infine, per la risorsa acqua in sé.

Oggi l’acqua in Italia costa circa un euro ogni mille litri, una cifra davvero irrisoria, e viene garantita alla stragrande maggioranza della popolazione pulita e abbondante, tanto che, se lasciassimo aperti tutti i rubinetti di casa 24 ore su 24, l’acqua continuerebbe a esserci servita per tutto il tempo. Per questa ragione sembra difficile migliorare il servizio idrico: escluso che si possa fornire acqua colorata o profumata o gassata al rubinetto, per l’utente non ci può essere alcun vantaggio. I fautori del no sostengono che così si riparerà la rete degli acquedotti italiani, ridotta a perdere circa 40 litri ogni 100, ma sembrano ignorare tre fatti: che quell’acqua in gran parte ritorna in falda (e dunque agli acquedotti), che il vero spreco dell’acqua è nell’agricoltura (circa il 60% dell’uso, contro meno del 20% di quello potabile) e che nessun privato si sobbarcherà una spesa che viene valutata cautelativamente attorno a 60-80 miliardi di euro. Sostanzialmente il servizio idrico domestico non può essere migliorato ed è difficile individuare altri motivi a questa privatizzazione forzata che non quelli del mero profitto per le imprese, non del vantaggio per i cittadini: un piccolo guadagno, però costante per decenni, come la rendita di un affitto. La controprova sta nel fatto che, dovunque in Italia, la gestione privata ha sollevato le critiche dei cittadini e ha, di contro, sempre portato un aumento delle tariffe (basta confrontare Agrigento o Lucca, private, con Milano o Roma, pubbliche; mentre Parigi torna al pubblico dopo anni di privatizzazione).

La trasmissione è inguardabile ed è incredibile ma Paniz è un gigante rispetto a Lerner, Landini e Damanti

Per il resto mi sa che sei in errore: lo stato ha 100mld, a dire il vero molti ma molti di piu'. Invece di restituirli ai cittadini visto che è incapace di gestire l'acqua (come peraltro sanità, pensioni, strade, aerei, etc.) se li tiene e dice ai sudditi di pagarsi un'altra volta (gli investimenti per) l'acqua. La cosa davvero incredibile è che gli stessi credono di essere imbrogliati dai privati. Per fortuna hanno quello che si meritano :-)

OK! Ma allora perchè paghi tasse, imposte, addizionali a comuini, regioni, etc? Queste non coprono anche la gestione di acquedotti, potabilizzazione, etc? Non è che se la gestione di questa roba passa ai privati quei balzelli per la parte relativa alla gestione dell'acqua potabile dovrebbero essere eliminati?

Credo che la differenza stia nel fatto che il privato ha meno incentivi a dare un posto di lavoro ad amici e sodali del sindaco, come e' successo con piu' di 850 assunzioni all'ATAC di Roma. Certo il provato puo' sempre essere tentato di fare un piacere al sindaco, ma per evitare questo non mi sembra hce la soluzione di dare direttamente al sindaco (o ai suoi colleghi di partito) la possibilita' di gestire come piu' gli pare le aziende di servizi.

 

Per il cittadino cambia poco : i 100 miliardi li caccerà comunque lui. 

Non cambia poco. Nel tuo "modello", mi pare di capire, nel caso di proprieta' pubblica lo stato tassa i cittadini di 100M per riparare gli impianti (immaginiamo che questi 100M siano tutti persi), e fornisce l'acqua a costo. Il cittadino (usiamo qui "representative agent") si trova con 100M in meno ma con acqua sui rubinetti. Nel caso di proprieta' privata, il  "cittadino" mette i 100M. L'acqua costa di piu' perche' l'investitore vuole un profitto ma qui c'e' un solo investitore, il "cittadino", cui ritornano i profitti. Stessa cosa succede se invece di un solo cittadino ce ne sono tanti, ma l'investimento avviene con una "public company" ad azionariato diffuso. 

Ma non e' la stessa cosa. Intanto, come qualcuno ha fatto notare, esistono differenze sugli incentivi ad impiegare bene i 100M, che non sono "persi": sono investiti e vanno a pagare forniture, lavoro, etc.. Il politico ha incentivi ad usarli per scopi elettoral-propagandistici, il cittadino ha incentivi a farli fruttare il meglio possibile per spenderne meno. Questo e' ancora piu' vero quando passi dal modello con unico cittadino a quello con tanti cittadini: ciascuno ha risparmi che investe in progetti che pensa siano redditizi. Questo aumenta l'incentivo a spenderli bene. Le possibilita' di controllo del politico invece diminuiscono, perche' ciascuno e' tassato di una frazione di quei 100M, e l'incentivo ad usare lo strumento elettorale si diluisce in una serie di altri problemi politici. 

è tutto vero

per quanto riguarda i privati non bisogna però mai dimenticare che siamo in Italia dove molto privato è marcio come il pubblico

le esperienze Telecom ed Autostrade non ti dicono niente?

Sulla carta sono Public Companies ma quale peso hanno gli azionisti "non di riferimento"?

tutto vero, ma nella realtà la probabilità maggiore va al modello gara fatta ad hoc per favorire un privato preciso che ringrazierà il sindaco anche con un'infornata di assunzioni elettorali che saranno scaricate sul costo della bolletta.

Il problema non è la forma di proprietà, ma la carenza di controlli.

Il problema non è la forma di proprietà, ma la carenza di controlli.

questa è proprio un'idea sciatta. la si dice in tono conciliante un po' per tutto.

i controlli dell'attività di un privato concessionario li fa il concorrente escluso dalla gestione, che al prossimo giro vuole riprovarci.

nel pubblico, chi è che può fare il controllo delll'efficienza di un'attività economica, il prefetto? ci si è già provato nel decreto anticrisi: aperto l'ennesimo sportello ad hoc, il funzionario preposto avrebbe dovuto vigilare su ingiustificate restrizioni del credito. dimenticavo: "credito alle famiglie e alle piccole imprese", che è il solito condimento demagogico di tali pensate.

Ciao Dragon,

E proprio questo genere di affermazioni che crea confusione. Il controllo non può essere di competenza del concorrente. Il controllo deve per forza essere di competenza di chi gestisce l'appalto. In questo caso, per ovvi limiti di preparazione, ci si affida poi ad un esperto esterno, indipendente da chi esegue i lavori/gestione del servizio.
Se veramente si pensa ad affidare al concorrente la competenza del controllo, preparatevi alla stagione delle denuncie (fasulle, eccessive ecc...).

non mi riferivo al controllo formale (timbri, bolli, date in regola) ma a quello sostanzialmente economico, cioè il benedetto prezzo.

è l'esistenza della concorrenza in un settore a sancire che il prezzo è giusto, non un'indagine dell'authority, della procura o di un collegio di sant'uomini. finora  questo si è rivelato un ottimo sistema.

per inciso, tantissime municipalizzate non avrebbero nulla da temere dalla concorrenza  e potrebbero finalmente veder riconosciuto il valore della loro dirigenza, senza dover subire l'onta delle nomine politiche.

nel pubblico, chi è che può fare il controllo delll'efficienza di un'attività economica

gli elettori.

La Moratti ha cambiato un centinaio di dirigenti per assumere i suoi ma pagando anche quelli di prima.

un esempio

Ha dispensato consulenze a destra e a manca.

Gli elettori l'hanno mandata a casa!

 

La Moratti ha cambiato un centinaio di dirigenti per assumere i suoi ma pagando anche quelli di prima.

un esempio

Ha dispensato consulenze a destra e a manca.

Gli elettori l'hanno mandata a casa!

per impedire abusi partitocratici è sempre meglio ridurre in partenza la possibilità di compierli. se l'area della politica è ristretta alle sue proprie competenze, poche nomine sono a discrezione di chi vince le elezioni; essendo poche, sono anche ben controllabili dall'elettorato.

allora perchè mantenere pubbliche quelle che sono imprese con finalità economica? per piazzarci amici e parenti e per impedire qualunque misura di efficienza della loro attività? con lo stesso criterio si dovrebbero mantenere farmacie comunali, forni e mulini eccecc.

nel mio paesotto, c'era anche un ottimo "ente comunale di consumo" nato nel dopoguerra per fornire alle masse indigenti, abiti e tessuti a prezzo calmierato. è stato dismesso per la necessità di fare cassa, ma alcuni lo rimpiangono di sicuro.

la concorrenza? in Italia? su una gara fatta con le modalità spiegate da m.esposito?

 

la concorrenza? in Italia? su una gara fatta con le modalità spiegate da m.esposito?

vabbè, allora rassegnamoci e nemmeno più cerchiamola la concorrenza. il si persegue esattamente questo melanconico e triste obiettivo.

Secondo quanto illustrato qui non si tratta di concorrenza leale, ma di spartizione degli utili fra privilegiati, bene (preventivamente) informati. Non sembra una gara. Ho l'impressione piu' o meno come e' successo per Autostrade e Telecom. Il parallelismo c'e'. Nella vicenda Autostrade lo stato ha investito parecchio in trade e gallerie durante i lustri, e ora di incassare sul lavoro svolto ha pensato bene di "demandare". Cioe' gli utili sono andati a privati senza una vera controparte per gli utenti. La mia impressione e' che sull'acqua si vada nella stessa direzione.

Hai ragione in pieno, con la piccola differenza che questi 100 MM valutati sono frutto di esame della sfera di cristallo: tanto, spariamo una cifra astronomica, nessuno sarà in grado di replicarci 100? non, 75, 105, 68 ecc...

Poi, una volta lo scempio in mano ai privati, o ai pubblici, sarà lo stesso: tanto abbiamo messo un obiettivo di volume di torta da spartirsi. Adesso bisogna mangiarcela. Un pò alla volta con gli interessi, partendo del 7% come valore di minima...

Attenzione, so bene che sembra paradossale quello che vi dico, che se il SI vince è la giunta comunale a fissare le regole del gioco ecc... Verissimo, quindi per affidarsi poi, al privato lo stesso se necessario, o creando una struttura mista (come i consorzi di bonifica) e cosi via, creando il meccanismo virtuoso tanto efficace in Italia, in cui si riesce a fare la cresta ovunque c'è un costo da coprire. Ovviamente, questo meccanismo è ancora più efficace se, appogiandosi sul NO, si affida al privato sin da subito.

Se le cose stanno così bisognerebbe forse considerare che OGGI paghiamo tasse, balzelli e addizionali a parte le bollette per la gestione dell'acqua pubblica e sembra che nè ci preoccupiamo di che fine facciano quei soldi nè che quei balzelli siano eliminati con il passaggio al sistema delle concessioni

qui phastidio sul 7%

Non è un profitto, ma costo medio del capitale investito, ed il valore pare anche scelto in modo appropriato. Messa così il secondo quesito è del tutto inutile.

Quanto al primo, purtroppo in un tessuto sociale così degradato non credo ci sia differenza tra pubblico e privato, ambedue saranno clientelari e fonte di buchi a carico della collettività. Resta il fatto che col si, si ha la possbilità di scelta tra gara "all'italiana" e non. Magra consolazione.

Quindi il rendimento dell'Equity è un numero a due cifre, giusto? Siamo sicuri che la rischiosità dell'investimento richieda questa remunerazione?

 

Avevo già detto, forse anche a Mario Seminerio, che il 7% è un costo/opportunità: meglio il 7% sicuro o il 6,3 dei titoli portoghesi ?

Ancora, ma è un discorso lungo, molto lungo, non è solo quello (il WACC) il parametro da prendere in considerazione, Veolia, Suez e Northumbrian sono società monopolistiche accusate di extraprofitti. A veolia è stata tolta la distribuzione dell'acqua a Parigi per le tariffe fuori controllo. In un thread precedente si parlava che altrove (UK) siamo al 5,2% di ROI, il 7% è più alto di quello che fanno appunto le big three di cui sopra, ed è un parametro stabilito da un decreto ministeriale, che qualunque ministro può variare a suo piacimento (è previsto nell'abrogando articolo della Ronchi). Fate vobis.

Marco ma questi govies portoghesi che rendono il 6.3% quali sarebbero? Perché io vede un 11% per il 2 anni e un 10% per il 10 anni. Senza contare che stai paragonando mele con pere, da quello che leggo in giro - ma mi fido il giusto delle fonti - sono richiesti investimenti tra i 50 e i 100 miliardi di EUR già solo per mantenere la produttività attuale della rete idrica. Non riesco a quantificare il livello di rischio, ma a naso non mi pare si possa parlare di rischio assente.

For the record, in Inghilterra e Galles Ofwat stima un costo del capitale che puo' essere diverso da zona a zona (il 5.4% che avevo citato era un esempio; mi pare di ricordare numeri sia piu' bassi che piu' alti in vari anni). La regolamentazione delle tariffe e' complicata, ma grosso modo hanno dei price caps (RPI-X) riveduti ogni cinque anni in modo da coprire (in valori attesi) il costo del capitale investito.

Esatto. Per la cronaca, il report di Europe Economics per la price review 2009 di Ofwat raccomanda un WACC medio (loro distinguono fra 'crisis WACC' e 'post-crisis WACC') di 3.7% post tax, equivalente a 5.2% pre-tax. Si arriva ad una cifra del 6.4% pre-tax solo 'Applying a 14.4 per cent mark-up to this figure, to take account of the potential asymmetry of consequences between under- and over-estimating the WACC'. Questo documento e tanti altri si trovano sul sito della Ofwat, qui.

C'e' un sacco di lavoro dietro al calcolo del WACC. Si devono fare tante ipotesi (per es. che valga il CAPM, che il risk-free rate sia uguale a tot, etc.), quindi le cifre sbandierate su Phastidio.net (senza nemmeno specificare se sono reali, se sono pre o post tax) riguardo a Northumbrian Water, e riprese in un messaggio qui sopra, vanno studiate per bene, altrimenti non voglion dire nulla.

Non è un profitto, ma costo medio del capitale investito, ed il valore pare anche scelto in modo appropriato.

Chiamalo come vuoi, profitto, remunerazione o antani, ma e' folle che sia il governo a fissare per legge il costo del capitale. A me sembra che in un mondo normale se si sceglie di appaltare ai privati un servizio (la distribuzione dell'acqua), la gara si giochi sia sul prezzo che sulla qualita' del servizio. Qual'e' la motivazione razionale per fissare il prezzo in anticipo in modo che il privato a cui si affida il servizio guadagni comunque il 7%? Ti sembra una cosa normale o il solito liberismo da operetta degli italiani?

Ma il 7% è un valore fisso o il tetto massimo?

Be', se è così, la legge mi sembra indifendibile. Non è una questione di pubblico o privato. Semplicemente non ha senso.

Si Marco, è proprio questo il punto. E' fisso. E' fisso per l'ingiù nella misura in cui è fisso anche per l'insù. Non si può remunerare di meno proprio perché non si può neanche remunerare di più. Se invochiamo il rischio d'impresa dovremmo accettare anche la possibilità di realizzare superprofitti.

Scusa ma non capisco perché il costo del capitale debba essere fissato per legge. Uno non potrebbe farcela con una remunerazione inferiore? In determinate condizioni il costo non potrebbe anche essere superiore? Per quale ragione la gara non dovrebbe prevedere  concorrenza anche su questo fattore?

Io voto SI' proprio per questo,trovo la Ronchi indefindebile da un punto di vista del mercato.

Gran bel post. In questo articolo di Mario Tozzi su La Stampa si chiedono "Chi ci guadagna dai referendum". Si smonta anche l'idea di "rinnovare la rete idrica da parte dei privati". Non ci ho mai creduto, cosi' come non ho mai creduto che la gestione a privati delle autostrade sia stato un fatto positivo per gli automobilisti. Fra Telecom ed Autostrade gli unici che ci hanno guadagnato (e parecchio, visto che sono passati dal rosso in bilancio all'attivo in pochissimo) sono stati Tronchetti-Provera e Benetton. Siamo, in effetti, in Italia.

Non ci sto  nemmeno alle equazioni (pubblico=inefficienza privato=efficienza) o (pubblico=bene privato=male), per i cittadini. Se solo i dirigenti pubblici facessero il loro dovere....

Se solo i dirigenti pubblici facessero il loro dovere....

ma perchè mai dovrebbero farlo, se non sentono alcuna pressione od incentivo?

eppoi, se anche lo volessero con tutte le forze, come potrebbero sapere che il lavoro è fatto bene? se alla fine paga sempre e sicuramente pantalone, tutti possono essere contenti: il consumatore, i dipendenti, l'igienista pubblico, padre zanotelli eccecc.

per il problema del debito, si sta perfezionando la tesi del signoraggio.

ma perchè mai dovrebbero farlo, se non sentono alcuna pressione od incentivo?

Beh, ragionando così la cosa potrebbe essere applicata anche al primo ministro, al presidente della repubblica, etc...  (giusto per esagerare un po'...)

Io credo che si debba recuperare il senso dello stato, dell'appartenenza ad un gruppo, del lavoro di gruppo in cui ciascuno fa semplicemente il proprio dovere perchè se l'intera società sta meglio, anche il singolo starà meglio. Con la logica della pura convenienza non si va molto distanti (a livello di nazione).

Come ho detto, rifiuto la classificazione "privato" = "faccio fessi tutti e mi arricchisco" e "pubblico" = "non faccio nulla tanto nessuno controlla". Sono entrambi atteggiamenti pericolosi. Nel caso dell'acqua, come diceva marco esposito, c'è più di un dubbio che il passaggio dal pubblico al privato porti a vantaggi economici al privato ed aggravi ai cittadini. Tant'è che alcune realtà private idriche (Parigi) stanno ritornando al pubblico.

Beh, ragionando così la cosa potrebbe essere applicata anche al primo ministro, al presidente della repubblica, etc...  (giusto per esagerare un po'...)

non esageri affatto: anche il primo ministro deve avere pressione, in questo caso elettorale. se teme di perdere il posto a favore di competitori politici agguerriti, darà il meglio di se. al contrario, se governa per diritto divino, cioè per discendenza reale, oppure a causa di un sistema politico bloccato, in breve le degenerazioni faranno capolino.

anche il primo ministro deve avere pressione, in questo caso elettorale. se teme di perdere il posto a favore di competitori politici agguerriti, darà il meglio di se.

per esempio non demolendo le costruzioni abusve, condonando le multe, portando i Ministeri ovunque, garantendo ai tassisti il monopolio per sempre

dimmi almeno che manchi dall'Italia da almeno un decennio!

dimmi almeno che manchi dall'Italia da almeno un decennio!

non mi muovo mai dal mio buco in provincia. però non mi dirai che è meglio alllora il tiranno illuminato, i tecnocrati o la monarchia? che, appunto, nemmeno ce l'hanno la pressione elettorale, e secondo alcuni dovrebbero per questo fare meglio l'interesse comune.

Marco, dato che non ho trovato un email: solo per dirti GRAZIE per questo ottimo commento. Sarebbe bello avesse più visibilità, in qualche maniera.

Stuzzicato da Marco Esposito, sono andato a leggermi l'altra sentenza della corte, quella sul secondo quesito  (adeguata remunerazione). Al punto 5.2, pag 8:

Infatti, attraverso l’abrogazione parziale del comma 1 dell’art. 154, e, in particolare, mediante
l’eliminazione del riferimento al criterio della «adeguatezza della remunerazione del
capitale investito», si persegue, chiaramente, la finalità di rendere estraneo alle logiche
del profitto il governo e la gestione dell’acqua. Dunque il quesito incorpora l’evidenza
del fine intrinseco all’atto abrogativo[...]Invero, il quesito in
questione risulta idoneo al fine perseguito, perché, come sopra si è notato, coessenziale
alla nozione di “rilevanza” economica del servizio è la copertura dei costi (sentenza n.
325 del 2010), non già la remunerazione del capitale
.

Son cretino io, o i signori della Suprema Corte non intendono correttamente la distinzione tra remunerazione del capitale (un costo) e profitto? Cioè, cosa diavolo succede se passa il quesito referendario? Se prescindiamo dal "significato politico" del voto (e prescindo volentieri) a me sembra che la remunerazione del capitale resti parte dei costi e vada quindi imputata in tariffa (vedi il seguito dell'articolo). Salterebbe il famoso 7% garantito e l'adegata remunerazione sarebbe stabilita (eventualmente implicitamente, in caso di gara vera) affidamento per affidamento. Ma forse mi sbaglio, perché se la corte pensa che la remunerazione del capitale sia sinonimo di profitto, basterà fare un ricorso...

Mi unisco al ringraziamento per l'intervento: davvero le migliori cose sentie in giro a favore del SI'.

Scusami Marco ma l'attuale legislazione non parla di "gara e basta". In particolare la gestione in house è ammessa dall'art. 23 bis comma 3 e 4, secondo i criteri specificati dal DPR 168/2010 art. 4 valevoli appunto solo per il settore idrico. Quindi i sindaci possono continuare con gestioni virtuose...

 

Finalmente mi sono imbattuto, per la prima volta, in un documento per il sì al referendum che va al di là delle solite frasette retoriche. Questo qui (pdf). Non l'ho trovato molto persuasivo, ma non essendo esperto d'economia mi sento abbastanza in difficoltà nello spiegare il perché ed il percome. Qualcuno se la sente di commentare?

 

Non me la sento... ma generalmente parlando, l'autore di economia capisce poco. La solita idea che l'etichetta "not for profit" equivalga alla francescana donazione di se (anziche' al perseguimento di interessi personali o di gruppo sotto altri metodi, magari agevolati fiscalmente), che l'interesse di profitto sia negativo mentre quello politico no. Poi, boiate random senza nessuna logica, come "il profitto guarda al breve periodo, non al lunghissimo come si dovrebbe fare con l'acqua"

La cosa piu' interessante pro-si l'ha scritta qui Marco Esposito. 

Ma perché, ignoranza imbarazzante a parte, questa gente non ha il coraggio delle proprie idee?

Perché non hanno il coraggio di dire: siamo social-comunisti, vogliamo il pauperismo (per gli altri). Lo stile di vita e l'organizzazione socio-economica che più ci piacciono sono quelli della Corea (del Nord) dove, ovviamente, noi facciamo la parte dei governanti e degli amici del capo?

Se avessero l'onestà di dirlo il dibattito sarebbe più franco e persino più utile.

 

Perché non hanno il coraggio di dire: siamo social-comunisti, vogliamo il pauperismo (per gli altri). Lo stile di vita e l'organizzazione socio-economica che più ci piacciono sono quelli della Corea (del Nord) dove, ovviamente, noi facciamo la parte dei governanti e degli amici del capo?

oddio, scusa la franchezza ma queste osservazioni di solito le sento dai miei penpals amerikani che votano Sarah Palin o Rand Paul o dal tizio che si firma "Io leggo solo Feltri".

Cioè, Delanoe e Wowereit sono Komunisti col K e Parigi e Berlino con l'acqua pubblica sono come Pyongyang? L'Emilia, la Svezia, i paesi europei che hanno avuto governi socialisti, sono tutte orride distopie pauperistiche con la puzza di cavolo bollito nell'androne degli Appartamenti della Vittoria(dove abita Winston Smith..), la Room 101 e lo stivale in faccia?


Io comprendo che forse la tua è la risposta migliore e più adeguata, ma io quando discuto coi miei amici o parenti non è che posso replicargli "voti sì perché sei un social-comunista, perché vuoi il pauperismo eccetera"... forse pretendo troppo ma mi piacerebbe trovare il modo per far capire perché si sbagliano.

Io comprendo che forse la tua è la risposta migliore e più adeguata, ma io quando discuto coi miei amici o parenti non è che posso replicargli "voti sì perché sei un social-comunista, perché vuoi il pauperismo eccetera"... forse pretendo troppo ma mi piacerebbe trovare il modo per far capire perché si sbagliano.

la mia personale risposta è questa: con la vittoria dei sì, dell'efficienza delle municipalizzate nemmeno se ne parlerebbe più per omnia saecula saeculorum.

le specificità dei quesiti referendari sono, a mio avviso e alla fin fine, da lasciare agli accaniti masturbatori: chi ricorda più le domande "anti-atomo" del 1986? anzi, chi le ha mai conosciute davvero? il loro significato politico era però  ben chiaro a priori, come ha confermato l'effetto conseguente.

Che efficienza ti aspetti invece da un privato al quale viene garantito un rendimento decisamente alto e risk free, che è funzione dei costi sostenuti? Io mi aspetto solo che abbia interesse ad incrementare i costi, e di conseguenza i propri guadagni.

Sottovaluti poi il fatto che se passa il SI subentra la normativa comunitaria.

Che efficienza ti aspetti invece da un privato al quale viene garantito un rendimento decisamente alto e risk free, che è funzione dei costi sostenuti? Io mi aspetto solo che abbia interesse ad incrementare i costi, e di conseguenza i propri guadagni.

per accedere a, e poi mantenere tutto questo bendiddio, il privato dovrebbe sgomitare con altri arpagoni interessati quanto lui, non credi? è una situazione sicuramente da gestire bene, però sotto gli occhi di tutti vista l'innovazione.

è lo status quo, eventualmente confermato dalla vittoria dei si di chiaro senso politico, che sembra invece deleterio.

Secondo me la situazione si gestisce bene in anticipo fissando i criteri della gara all’interno della legge. La legge invece stabilisce il principio della remunerazione adeguata  ma ben si guarda da definire dei principi minimi relativi alla gara, e’ quasi un free lunch. Qual e’ il rischio che corrono gli arpagoni per vedersi riconosciuta una remunerazione del  7%?

Mi sembra poi che tu  dia per scontato che se passa il SI la gestione non verra’ affidata ai privati. Io non concordo, la legge comunitaria prevede tale opportunita’, posso solo augurarmi che vengano definiti requisiti minimi per le gare.   

ma li leggete i commenti?

Michele si riferiva agli autori di un preciso articolo, mica al fronte del si.

Ho letto pero' solo l’articolo del docente della Bicocca

Quello che fa è assumere supposte imperfezioni di mercato confrontandole con un ideale di perfezione che non puo’ esistere sulla terra: equilibrio, competizione perfetta, etc. Assume inoltre che non esistano costi per perseguire questo ideale e alla fine sconfina nel solita assunzione che certi individui, nel caso i politici, sarebbero diversi dal resto del genere umano. In realtà politici e burocrati alla testa di imprese possono per statuto non perseguire il profitto come in genere lo intendiamo monetariamente ma perseguono comunque i loro interessi: ri-elezioni, potere, visibilità, etc

C’è il rimando a beni comuni e beni pubblici ma basta leggersi qualche indagine storica per scoprire che persino il bene pubblico per eccellenza (i fari) sono stati forniti privatamente. Questa signora ha preso il Nobel per aver dimostrato empiricamente che la gestione di beni comuni non implica assolutamente l’intervento dello stato.

Se anche questi beni esistessero come nel caso richiamato della difesa resterebbe comunque da decidere come difendersi: affrontiamo gli invasori in campo aperto, sul mare, lo fronteggiamo con la guerriglia, etc.  Come ha scritto Pascal Salin questi supposti beni servono solo a far pagare il loro costo a qualcun altro.

Da ultimo (...e qui potrei essere fucilato senza processo) il conflitto tra costo individuale e sociale, tra ottimo individuale e ottimo sociale suonano come chimere: tranne che nel fantastico mondo dell’equilibrio, i costi in economia sono sempre costi opportunità quindi non confrontabili tra individui diversi, come al solito sono confusi con il termine colloquiale di "spese" (in tema aggiungo un bell'articolo per chi volesse dilettarsi ma questo libricino è imbattile sebbene piu' lungo)

 

 

 

 

Sì, in effetti quell'articolo è quello più interessante. L'unica altra argomentazione degna di nota è nell'articolo di Duccio Valori (ex presidente IRI), la riporto qui:

Nel caso di vittoria del sì ai 2 referendum, si potrebbe pensare al ricorso ad una fonte di finanziamento non tradizionale, o comunque ormai pressoché dimenticata:il prestito irredimibile, cioè un titolo di rendita perpetua emesso dallo Stato e collocato presso i cittadini risparmiatori, che non prevede la restituzione del capitale ma soltanto il pagamento di un tasso di interesse annuo predeterminato (quello immaginato è intorno al 5-6%). Non essendo prevista la restituzione del capitale, il prestito irredimibile non avrebbe l’effetto di aumentare il debito pubblico. Questo concetto è legato a realtà operative pubbliche, caratterizzate dalla capacità di produrre un reddito sufficiente a far fronte agli interessi sul capitale impiegato ed ai fabbisogni di gestione e manutenzione, ma non ad ammortizzare il capitale investito.

Per me è arabo... a orecchio suona bene ma so un corno io se mi sta raccontando frescacce o cose serie.

Chi sottoscriverebbe un prestito irredimibile, oggi? Se ho capito bene l'intervento di Valori, si tratta di versare all'ente pubblico un capitale per conseguire un reddito periodico (una rendita finanziaria, nel linguaggio di certi politici), presumibilmente senza tenere conto dell'inflazione: in altri termini, un tipo di investimento concorrente con certe assicurazioni sulla vita che, però, garantiscono la rivalutazione annuale della rendita. O sbaglio? 

Chi sottoscriverebbe un prestito irredimibile, oggi?

 anche senza conoscere i dettagli, è tutta questione di interesse... le obbligazioni perpetual già esistono e sono anche piuttosto scambiate, però pagano fior di cedole! ai fini della nostra discussione, è importante cioè  sapere che il mercato finanziario non faticherà affatto a prezzare un prodotto del genere, non è roba esotica e/o "sintetica".

è la tipica proposta, finto ingenua e in vera malafede, che io chiamo "del cappotto di napoleone": questi credono  di avere chissà cosa e sperano di fottere quello del banco dei pegni; in più, pretendono anche di non far crescere il debito pubblico. mai che cada una folgore, o anche solo il tuono, per scemenze del genere?

Gara i cui criteri sarebbero completamente in mano ai sindaci, poichè la legge non stabilisce alcun criterio per la gara, così, per esempio , Pisapia a Milano ha detto che le gare devono essere indette a favore di aziende che rispettano i "principi equi e solidali" (ad esempio la Coop....)

Marco, qui ho un problema di logica: dici che la gara potrebbe dare adito a manovre poco chiare. Certo, puo' essere possibile. MA davvero non ti fici del sindaco per i bandi di gara e come soluzione gli vuoi dare la possibilita' di affidare il servizio a chi pare a lui, senza dover neanche perdere il tempo di stilare un bando di gara su misura e senza dover spiegare il perche' della sua scelta? A me un discorso cosi' mi perturba le sinapsi, ci deve essere qualcosa che "tocca".

Quanto alle finalita' di chi gestisce gli acquedotti (o meglio i servizi pubblici interessati dal referendum), ti posso fare parlare con un ex dirigente di quella che ora si chiama Hera a proposito della delocalizzazione degli uffici e delle officine. Un'operazione che avrebbe reso una bella quantita' di soldi, avrebbe permesso di ammodernare gli uffici stessi, avrebbe avuto un senso anche urbanistico spostare uno stabilimento produttivo dai viali alla periferia, recuperando gli spazi per farci qualcosa di piu' interessante, da un parcheggio sotterraneo con sopra un bel parco a qualsiasi altra cosa che fosse utile per la citta'.

L'operazione non si fece mai. Sai perche'? Perche' in AMGA (il nome di quella che era l'Azienda Municipalizzata Gas e Acqua) gli operai erano assunti in funzione della loro appartenenza politica e della loro prestanza fisica perche' fungevano da servizio d'ordine/massa d'urto nella manifestazioni dell'allora PCI. Quindi se c'era da organizzare una "manifestazione spontanea improvvisa" (notare la bellezza della manifestazione "spontanea organizzata", roba da Guareschi, ma i termini usati sono stati proprio questi) in piazza a Bologna, o se c'era da intervenire per fare "servizio d'ordine" (cioe' sprangare), dai viali gli operai avrebbero potuto andare in centro a piedi senza problemi, mentre dalla periferia non avrebbero potuto, perche' troppo lontani. In effetti a Bologna tutti sapevano che quando arrivavano i "gasisti", era meglio smettere di fare casino e filare, se non si voleva rimediare una manica di botte.

E sto parlando di vicende degli anni '80, dopo il casino che ci fu nel '77 a Bologna, in cui i "gasisti" si schierarono a difesa di Piazza Maggiore, che in effetti fu risparmiata dalle devastazioni.

Ecco, io non andro' a votare al referendum sull'acqua, perche' anche adesso i personaggi che dirigono Hera a Bologna hanno comunque da rispondere agli ordini, anche demenziali, del partito al potere. E voglio che i partiti si cavino dalla gestione di queste imprese e sopratutto dei posti di lavoro e di comando.

 

 

Se viene abrogata la legge Ronchi subentra la normativa comunitaria, siamo sicuri che sia garantita questa totale autonomia di decisione da parte dei sindaci?

Rispetto poi alla Hera quale sarebbe l’incentivo per un privato di razionalizzare i costi se per legge gli viene garantito un 7% di rendimento sugli investimenti? Forse non ho ben capito io, pero’ per come e’ strutturata la legge Ronchi mi sembrebbe ragionevole che qualsiasi privato sia interessato a gonfiare gli investimenti per garantirsi un rendimento assoluto maggiore piuttosto che rendere piu’ efficiente la situazione esistente. Dove sbaglio in questo ragionamento?  

Il fatto è che non sbagli affatto. Il problema evidente è che non si prevedono sistemi di controllo delle esecuzioni degli impegni.

Alla fine, queste organizzazioni private che sono in mano a personaggi ben collocati nei consigli di amministrazione delle cose pubbliche e delle banche, e dei consorzi di bonifica ecc ecc., non si scompongono minimamente se gli impegni presi non sono stati assunti.

Loro, imperturbabili, poggiando il loro operato sulla "legittimita" conferata dalla loro nomina nel cda, continuano a decidere a senso unico.

Se queste loro decisioni sono prese a discapito degli interessi degli utenti, è solo una coincidenza: mica possono occuparsi di curare gli interessi di tutti eh...

Quindi, alla fine, se i politici danno una mano con un tasso d'interesse stranamente più alto della media europea per la stessa attività, mica sono responsabili loro. Tanto, alla fine, dovessimo ridurre tale percentuale (7%), niente paura, le prime decisioni da prendere comporteranno la modifica di valorizazzione della rendita.

Da profano di Economia (intesa come scienza economica) vorrei fare alcune considerazioni e porre delle domande agli economisti del sito (dopo ovviamente aver letto tutto il dibattito di cui sopra).

L'acqua è un bene comune? A naso... risponderei di si. Non so se in Economia "bene comune" abbia una valenza diversa dal significato che assume nel senso comune. Per intenderci: il pane serve per cibarsi, ma volendo ci sono anche altre cose da mangiare, l'elettricità (o il gas) serve per tantissime cose, fra cui anche scaldarsi, ma volendo quattro mura e delle coperte possono risolvere il problema... ma l'acqua? E' possibile sostituirla con qualcos'altro? A me personalmente non sembra. Ovvero: in termini assoluti, senza acqua si muore. Questa è la differenza fondamentale. Ovviamente non sto dicendo che con questo referendum, si decida se assetare o no la popolazione. Volevo solo far notare che le differenze fra acqua e altri beni è piuttosto rilevante almeno in punto di principio.

A tutti gli effetti la gestione dell'acqua sembra essere un mopolio naturale. Anche qui è meglio spiegare cosa intendo: se l'acquedotto è uno, e non ha senso costruirne due o tre, quello che vince l'appalto di fatto diventa il monopolista. Al momento attuale insomma, chi vince un appalto potrebbe fare il bello e il cattivo tempo. Perchè se i controllori (lo stato) sono gli stessi che hanno malgestito gli impianti fino ad ora... dovremo aspettarci l'onestà delle società che vincono gli appalti e sperare in Dio.

Le mie domande:

1) Se la gestione dell'acqua è un monopolio naturale ha senso cercare di inserire elementi di mercato? Ovvero: la società privata (che deve fare profitti) se non ha concorrenti al momento di fare le bollette, cosa gli impedisce di far pagare il servizio più di prima?

2) Se il comune gestisce male l'acqua, dopo 4 anni un candidato avversario può vincere l'elezioni puntando sulla cattiva gestione dell'acqua e cercare da subito di migliorare il servizio. Se è la società privata a gestire male (visto che non ha concorrenza non mi sembra così difficile che accada) cosa si può fare per cambiare le cose? Quanti anni dovrebbero passare prima che la concessione termini?

3) Se il privato ammoderna la rete e ricarica il costo delle spese sulla bolletta, la pensionata che di acqua ne usa meno pagherà in proporzione molto di più rispetto ad una famiglia di cinque persone, mentre la famiglia "ricca" di tre persone pagherà come la famiglia "povera" di tre persone (almeno di non voler sostenere che i ricchi si lavano di più!). Non sarebbe più giusto che i costi di ammodernamento delle reti idriche vengano prelevati dalle tasse (che sono di natura progressiva, se non sbaglio) invece che ricaricarli sulla bolletta? (Gli sprechi si potrebbero combattere cmq, mica è vietato...)

4) Siamo sicuri che le gestioni private siano migliori in regime di monopolio? Se non hai concorrenti e hai il guadagno garantito, cosa ti impedisce di fare assunzioni clientelari, magari pe tenerti buoni i controllori?

Scusate se sono stato prolisso, ma la domande erano tante (e mica le ho scritte tutte!) e meritavano un minimo di argomentazione.

No, in economia il concetto di bene comune non c'è, c'è quello di bene pubblico, che puoi guardare su wikipedia, ma è una cosa diversa da quella che dici tu, sostanzialmente si tratta di un bene che viene necessariamente consumato collettivamente. Il caso esemplare di bene pubblico è quello della difesa militare. Difficile difendere una persona senza difendere anche il suo vicino. L'acqua non è un bene pubblico, non ci piove. 

Nel senso che ci dai tu non so, il fatto che non sia sostituibile non significa nulla, tranne il fatto che la domanda è rigida (varia poco rispetto al prezzo). È rigida anche la domanda della benzina, ma nessuno si sogna di nazionalizzarla (beh qualcuno sì, ma sorvoliamo). Poi non è proprio insostituibile: ci si può lavare sui fiumi, si può bere l'acqua piovana... lo si faceva sino a pochi decenni fa e lo fanno miliardi di persone oggigiorno. Il fatto che per *noi, ora* sia insostituibile indebolisce un po' l'assolutezza del tuo discorso. 

Il fatto che sia un monopolio naturale, cosa probabilmente vera, dipende da fattori tecnologici. I monopoli naturali sono una brutta bestia, per vari motivi

1) la concorrenza si crea rendendo le concessioni limitate nel tempo e rinnovandole solo in casi di performance adeguate. 

2) quel che stai dicendo e' che la concorrenza elettorale si equivale puo' attenuare le inefficienze tipiche del settore pubblico. In teoria e' vero, anche nel "mercato" della politica c'e' concorrenza e questa serve ad attenuarne le inefficienze. Il problema e' che il meccanismo elettorale non risponde in modo sempre efficiente al segnale dei prezzi. In ogni caso, le elezioni dipendono da diversi fattori, non solo dalla gestione dell'acqua. A meno di non voler eleggere un parlamento per ogni servizio fornito dal pubblico, il risultato non puo' essere efficiente per tutti i servizi forniti. Sulle altre domande leggiti le risposte di sandro brusco su questo post. 

3) perche? se il ricarico e' proporzionale al consumo, chi consuma di piu' paga di piu'. Se si vuole questo basta metterlo nei bandi. Se si vuole che le vecchiette non paghino, basta dire che le loro bollette le paga il governo. 

4) Non siamo sicuri. Per i dettagli, vedi risposte di sandro brusco in uno dei commenti sopra. 

Non so se sia stato gia' scritto, ma... se parliamo di concorrenza ed efficienza della rete idrica, perche' un privato non potrebbe offrire il servizio contemporaneamente a quello pubblico? Se fosse veramente remunerativo e vantaggioso i privati ci si butterbbero a pesce.... Perche' per forza sostituirsi a quello pubblico o gestirlo?

perche' un privato non potrebbe offrire il servizio contemporaneamente a quello pubblico?

beh, questo è facile: perchè il tubo è unico, un monopolio naturale. lo può gestire uno solo per volta, magari non sempre il solito!

Proprio come nel caso delle Autostrade e di Telecom...

E' la forma di questa pseudo privatizzazione delle acque che non mi piace...

A meno di non voler eleggere un parlamento per ogni servizio fornito dal pubblico

Un parlamento no, ma rendere elettiva la carica di dirigente del servizio idrico cittadino?

copio da wikipedia:

<em>[modifica] Spazzatura fra i titani<em>

  • Sceneggiatura: Ian Maxtone-Graham
  • Regia: Jim Reardon
  • Messa in onda originale: 26 aprile 1998
  • Messa in onda italiana: 22 aprile 1999

A causa di un litigio di Homer con gli uomini della nettezza urbana, la spazzatura non viene più ritirata da casa Simpson. Dopo che davanti alla sua casa si è creata una montagna di rifiuti, Homer decide di protestare direttamente con il commissario ai rifiuti di Springfield, finendo per litigare anche con lui. Alla fine Homer decide di candidarsi egli stesso nuovo commissario, e vincere le elezioni grazie ad una serie di promesse fatte alla cittadinanza. Inizialmente le cose vanno per il verso giusto, ma dopo poco le promesse di Homer si rivelano oltre le possibilità economiche a disposizione della città, e gli spazzini entrano in sciopero. Per recuperare denaro Homer stringe un accordo con le città vicine per rendere disponibili le miniere di Springfield alla spazzatura altrui. In breve tempo però la spazzatura comincia a "esplodere" in superficie, e l'intera città di Springfield è costretta a spostarsi letteralmente alcune miglia più lontano, lasciando dietro di sé montagne di rifiuti.

è ritenuto uno dei migliori episodi e il sunto non gli rende giustizia. il senso per me è chiarissimo: ai vertici di aziende dei servizi pubblici è meglio che siedano dirigenti dediti senza alcun dubbio al profitto nel rispetto di leggi, contratti e convenzioni, piuttosto che politici trombati anche volonterosi, ma che hanno finalità diverse dall'efficienza.

1) Ci andrei piano a rifilare il concetto di monopolio naturale a destra e a manca: sino a qualche anno fa erano considerati tali telecomunicazioni, elettricità, treni e mi sa anche linee aeree. Ritenere di poter definire quante aziende debbano o possano essere presenti in un'industria è uno dei tanti miraggi del mainstream

2) Se la politica avesse in se questo sistema di incentivi bisognerbbe spiegare come sia stato possibile che l'amministraione della cosa pubblica ci ha invece condotto al fallimento e non solo al disastro della gestione pubblica degli acquedotti

3) Con la stessa logica dovremmo forse applicare la stessa regola a qualsiasi acquisto? Pane, pasta e perchè no vacanze, abiti, etc. Piuttosto bisognerebbe che ci fossero restituiti i balzelli che oggi paghiamo in tasse per il trattamento dell'acqua nel caso di passaggio al privato di quell'attività

4) Salvo quanto esposto al punto 1) un monopolio è molto meglio privato che pubblico: in caso di extraprofitti o di servizi scadenti qualche privato puo' sempre intervenire nel settore cio' che ovviamente è proibito per legge nel caso dell'istituzione di un oligopolio/monopolio legale  

Ah scusa! Mi accorgo ora che un concetto l'ho espresso in modo diverso da quello che volevo dire. Non è tanto il fatto che la famiglia ricca e quella povera paghino uguale, è più che altro che per la famiglia povera una bolletta troppo alta è un problema, per la famiglia ricca no. Quindi sarebbe meglio, secondo me, che l'ammodernamento delle reti non ricada direttamente sulle bollette, ma sulla tassazione generale (che è progressiva), mentre il consumo è uguale per tutti. Poi chiaramente chi spreca paga di più (per via dell'aumento progressivo del costo al mc).

Secondo me e' preferibile un sistema completamente trasparente, nel senso che mette in chiaro tutti i punti: i costi dell'acqua ricadono completamente sulla bolletta e l'assistenzialismo viene gestito dallo stato, prendendo i soldi dalla tassazione generale.

In questo modo, tra l'altro, si disincentiva lo speco, dato la gente si puo' rendere di quanto costa effettivamente l'acqua. La tariffa e' una cosa tangibile, la percentuale delle tasse che paghi che viene utilizzata per compensare una tariffa bassa no. Come risultato di una tariffa bassa si ha la percezione che l'acqua costa poco, e questo porta a sprechi.

Potremmo anche immaginare un comune che decidesse di riversare i costi dell'acqua completamente sulle tasse, e di far pagare una tariffa di 0 (zero) euro/mq. Se la tassazione e' scelta correttamente, a parita' di consumo un utente pagherebbe esattamente la stessa cifra in questo modello e nel modello prezzo pieno+assistenzialismo. Pero' tu pensi che con una tariffa nulla la gente consumerebbe la stessa quantita' di acqua? Semplicemente avremmo gente che spreca acqua mentre si lamenta delle tasse troppo alte, senza associare le due cose.

 

Comunque il modello prezzo pieno+assistenzialismo non e' nulla di nuovo, qualche anno fa (magari anche adesso, non lo so) il prezzo dei libri di testo delle medie era quello stabilito dalla casa editrice (costo+profitto, direi), ma agli studenti poveri venivano dati gratis dallo stato. Anche l'esenzione sui farmaci dovrebbe funzionare allo stesso modo, se non erro.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Cmq il fatto che i costi di gestione delle infrastrutture si paghino attraverso la tassazione generale, non implica che la tariffa sia meno trasparente o che si incentivino gli sprechi. La bolletta dovrebbe avere solo i costi di gestione ordinari e il consumo. E' sufficiente stabilire per legge quanto è il consumo medio per persona e oltre quella cifra far pagare di più chi spreca o semplicemente chi consuma di più.

Il monopolio naturale è una bella rogna cmq: se uno ha il guadagno garantito e una concessione per molti anni potrebbe anche essere che sostituisca un impianto funzionante con uno nuovo spendendo una barca di soldi e pretendendo alla fine della concessione di farselo pagare (anche se senza la parte ammortizzata). Chi è che controlla?

Genrally speaking, se il tuo obiettivo e' diminuire i disagi ai poveri, trasferimenti -in kind- (acqua gratis o sussidiata) sono meno efficienti di trasferimenti monetari. Intanto, incentiva piu' uso d'acqua anche da parte dei ricchi. Ma anche se limitassi il sussidio ai poveri, distorce le loro decisioni a favore del consumo d'acqua, mentre loro magari preferiscono per esempio comprarsi una coperta in piu' e lavarsi una volta ogni due settimane invece che ogni settimana. Poi ci sono varie eccezzioni a questa regola, ma per queste occorre un corso di phd. 

A proposito, ho sentito proprio stamattina sulla BBC di questo report dell' Institute of Fiscal Studies ('Cash by any other name? Evidence on labelling from the UK Winter Fuel Payment '), che trova che l'etichetta di un sussidio (che non dovrebbe importare) in realta' orienta la allocazione della spesa. In particolare, un trasferimento monetario che e' solo denominato come 'sussidio per il riscaldamento', ma in realta' puo' essere speso come si vuole, fa aumentare la spesa per il riscaldamento piu' di quanto non ci si attenderebbe da un generico sussidio monetario.

Non l'ho ancora letto, quindi non posso giudicare la qualita' del paper.

(Nota per addetti: se la behavioural economics penetra anche l'IFS (gente che normalmente usa economia molto tradizionale) direi che - contra Levine - behavioural is very far from doomed).

Per tutti "quelli che" la gestione pubblica è meglio: avete visto cos'è successo alle Poste? 

perchè l'IBM è stata nazionalizzata?

a parte che le poste sono una società di diritto privato, per l'acqua facciamo come a Cuba:?

 

 

Nella capitale di una delle ultime nazioni comuniste del mondo, L’Avana, la gestione delle risorse idriche è affidata a una società mista pubblico-privato. Il socio privato è il gruppo Agbar, che ha una convenzione fino al 2024 per fornire l’acqua nella capitale del paese e nella località turistica di Varadero. Socio al 41 per cento: praticamente come vorrebbe il decreto Ronchi. A Cuba.

 

ps: ROFLMAO

 

 

 

 

i dirigenti cubani non hanno scelto un bel niente, anzi avrebbero continuato a fare sempre come i sacri testi predicavano. i duri fatti, cioè la necessità di avere acqua, anche per i turisti pare, li hanno costretti nel 2000 a questa giravolta. mica è la prima, neanche sarà l'ultima.

noi, per ora possiamo scegliere, probabilmente su una legge di non grande portata pratica; a mio avviso è meglio il no  per provare a diminuire il peso del pubblico nell'economia. l'altro significato politico, dare un calcio nel sedere a berlusconi, mi vedrebbe daccordo ma è troppo surrettizio ed indiretto rispetto al primo.

" l'altro significato politico, dare un calcio nel sedere a berlusconi, mi vedrebbe daccordo ma è troppo surrettizio ed indiretto rispetto al primo."

A questo scopo uno dovrebbe votare NO o astenersi ai quesiti su acqua e nucleare e SI a quello sul "legittimo impedimento".

è giusto quello che ho intenzione di fare. capisco che non sia molto interessante :-)

Esattamente, Valter: complimenti.

E' giusto quello che ho fatto, infatti.

Vedendo un po' l'opinione pubblica, domando, non forse è meglio astenersi per non raggiungere il quorum?...non credo che i NO sui primi 3 quesiti siano superiori ai SI', mentre se i NO si unissero agli astenuti magari si annullano i SI'. 

 

E'  una bast.....però credo sia l'unico modo per non far vincere i SI....

''il dibattito che si e' sviluppato in queste settimane ha avuto il merito di evidenziare che in concreto l'unica via per opporsi effettivamente al peggioramento della legge e' quella della non partecipazione al voto, mentre il votare no, dato che contribuisce al raggiungimento del quorum, di fatto e' un aiuto, sia pur involontario, ai sostenitori del referendum''.

''Non rinunciamo - ha aggiunto - a sperare in un dibattito che non eluda troppo marcatamente la vera posta in gioco e in un'informazione che rappresenti in maniera sufficientemente equilibrata le posizioni che sono davvero in campo'' (Camillo Ruini, in occasione dell'assemblea della Cei a maggio 2005) .

"Andate al mare". ( Bettino Craxi, invito agli elettori socialisti in occasione del referendum del 1991 sul sistema elettorale)
'Penso che non mi rechero' a votare'': lo ha detto Silvio Berlusconi, durante la conferenza stampa seguita al Consiglio dei ministri, a proposito della consultazione referendaria di domenica e lunedi' prossimi. ( Ansa, 9 giugno 2011)

Semplicemente, credo sia giusto e nostro preciso dovere informarsi, discutere e VOTARE. Volendo essere democratici al referendum si esprime con franchezza il proprio pensiero, anche quando la campagna a favore dell'opzione ritenuta peggiore sia stata infinitamente più efficace, estesa, martellante; altrimenti ci poniamo allo stesso livello dei (democraticissimi e più che assai onesti) signori citati sopra. Se poi vogliamo anche essere cinici e realisti, e pensiamo che il sì sia lesivo dei famosi interessi nazionali, basta dare un'occhiata a questo . Vi risulta di grazia che la volontà popolare sia sempre stata rispettata ?

Io andrò a votare ma onestamente ritengo che certi referenda, in materie complicate, siano una truffa.

Un conto è chiedere, anche se attraverso il burocratese che cita una legge, se si voglia o meno mantenere il divorzio un altro chiedere il voto su materie complesse (vedere il ricco dibattito che si è svolto qui) sull'"acqua".

Devo anche riconoscere che questo vale purtroppo anche per le elezioni politiche dove pochi sono in grado di analizzare i programmi (ammesso siano poi rispettati)

La politica alla fine è l'arte di convincere, magari con il carisma personale, molti a votare contro i propri interessi e spesso, ahimè, contro gli interessi del paese.

Altro esempio assurdo il 5‰: cosa ne sa il cittadino comune se l'istituzione scientifica A merita soldi più della B? Non spetta ad un governo serio allocare in modo corretto le risorse per la ricerca? 

Non spetta ad un governo serio allocare in modo corretto le risorse per la ricerca?

Io penso di no. Io sono più serio del mio governo e, se è vero che in politica prevalgono i peggiori, qualsiasi governo è almeno altrettanto poco serio dei suoi elettori.

tu sì come penso tutti quelli che scrivono qui, ne sono convinto! Ma la maggioranza?

Io parlo di Governo serio: il nostro non lo è e per questo fa determinare dal caso parte dei finanziamenti alla ricerca scientifica.

Temevo peggio, meno male che li fa determinare dal caso! Scusa ma mi hai suggerito la battuta.

 

Avete visto Castelli ad Annozero, la faccia con cui giustificava l'astensionismo strategico?

Io sono tutt'altro che un fan di Beppe Grillo, ma un pubblico ufficiale che deve il suo posto al voto degli italiani che invita a boicottare il voto magari non sarà penalmente perseguibile in punta di diritto, ma moralmente e politicamente fa schifo, pena nausea e ribrezzo. A questo punto o si abolisce il quorum o si abolisce il referendum.

Poi, la malafede con cui o lui o Brunetta sostenevano che con il Sì si ripubblicizzano tutti i servizi pubblici, mentre la stessa sentenza della Cassazione che ha autorizzato il referendum stabilisce che si applicherà la normativa europea... 

A parte le consuete figure dei politicanti - non solo Castelli, per onestà intellettuale non si deve dire che i proponenti il referendum siano meno disonesti ...... anzi! - nel merito è da leggere l'opinione di Franco Debenedetti, certamente non berlusconiano e neppure interessato a supportare il governo.

vabbè, ma Castelli che dice che votare al nucleare è inutile perché tanto non ci sono i soldi e non lo faranno mai? Perché, pardon my French, o ci hanno preso per il culo quando hanno proposto il piano nucleare o ci prendono per il culo adesso. Oppure tutti e due insieme...

e comunque fare delle leggi e poi non difenderle nel pubblico dibattito ma fare di tutto per boicottare il dibattito stesso è politicamente immorale sotto due profili:

o quelle leggi sono talmente immonde che non potrebbero sopportare il pubblico scrutinio

o le leggi sono discutibili come ogni cosa umana, ma loro non hanno il coraggio/la cultura/la coesione politica/whatever di difendere le loro scelte. O delinquenti o vigliacchi. Bella classe dirigente...

Quindi cosa facciamo a chi non va a votare? Lo fuciliamo o basta un campo di rieducazione? E dire he andate a votare persino per signoraggisti e adepti delle scie chimiche senza fiatare :-)

Lo fuciliamo o basta un campo di rieducazione?

Campo di rieducazione. Bisogna tagliare la spesa pubblica improduttiva, come ad esempio le pallottole.

Con i profitti del lavoro dei nemici del popolo invece ci possiamo abbassare le tasse oppure ridurre il debito pubblico. Questa l'ho imparata al corso di politica fiscale avanzata alla Lavrenti Berija School of Management. (Ci devo mettere l'emoticon per far capire il sarcasmo?)

E dire he andate a votare persino per signoraggisti e adepti delle scie chimiche senza fiatare

 

  1. Al referendum non vado a votare dei candidati. (vabbè, con questa legge manco alle politiche)
  2. Per me uno che credesse pure ai rettiliani di Ickes ma che non fa giochetti con l'astensionismo strategico è più onesto e rispettabile. "Sia il vostro parlare sì sì no no, il di più viene dal diavolo", diceva qualcuno. Mettiamo così, chi usa l'astensionismo strategico mi espropria del valore del mio voto, che dovrebbe essere una mia proprietà sfruttando una rendita (la presenza di elettori che comunque non votano)

 

 


A differenza che nelle elezioni politiche, che mirano al rinnovo di assemblee politiche le quali devono necessariamente essere rinnovate, nel referendum il voto non è un dovere civico, in quanto la proposta di abrogazione non deve necessariamente essere approvata o respinta. Nel referendum gli elettori scelgono liberamente se andare o non andare a votare, a seconda dei risultati che vogliono conseguire.

Così scriveva Domenico Gallo (Micromega, 16/6/2009) a proposito del referendum elettorale proposto da Segni: oggi, naturalmente, non vale più perché la parte "giusta" è l'altra ...... e guai a chi parla di doppiopesismo, compagni .....

Ah, già ..... i peggiori son sempre quelli che stanno dall'altra parte, no?

Mi  sembra che si parli di una cosa diversa. Ognuno è libero di compiere le sue scelte, che un politico inciti all’astensione può sollevare qualche perplessità. Interessante è il link pubblicato sopra da Eugenio, dopo il 1995 nessun referendum ha più raggiunto il quorum forse proprio perché chi è contrario invece di saper convincere con le proprie argomentazioni mira a ottenere il risultato per vie traverse, e IMHO in maniera un poco meno democratica perché evita un confronto. Proprio per questo mi è piaciuto molto l’articolo di Marco Morelli sul referendum.

dopo il 1995 nessun referendum ha più raggiunto il quorum forse proprio perché chi è contrario invece di saper convincere con le proprie argomentazioni mira a ottenere il risultato per vie traverse

Non ci trovo nulla di poco democratico nel ricorso all'astensione. Non obbligano mica col fucile magari è solo che certi referendum non interessano alla gente. Se toccassero qualcosa che ritengono importante correrebbero.

Si parte sempre dal presupposto che esistano milioni di italiani indignati che  vogliono abrogare le leggi inique fatte da governi alieni. Non è così! Quei governi alieni sono stati votati dalla maggioranza degli italiani e l'astensione è il loro modo per dire: nun buttate i sordi nun c'è frega un cazzo**

Ad esempio: io sono rimasto veramente male per il risultato del referendum sulle staminali ma, obiettivamente, interessava a pochi. Divertente notare come in quel caso l'intervento del Vaticano era l'ingerenza di uno stato straniero mentre adesso Il Manifesto intitola: "lo dice anche il Papa". Coerenza questa sconosciuta...

PS

** il romanesco non c'entra niente ma rende cos' bene l'idea

 

 

Non ti obbligano con il fucile, ma con l’attuale normativa conviene di più, se pensi di votare no, non andare alle urne, perché parti con l’implicito vantaggio che trascini gli astenuti, che sempre ci sono e sempre ci saranno, dalla tua parte. Considerando che alle elezioni politiche difficilmente vanno a votare più dell’80% dei cittadini, e lo stesso vale anche per i referendum più sentiti, dire di non andare a votare ti fa partire da un più 20% solamente in funzione di come è strutturato il meccanismo del referendum. Ripeto, vedo più sensato un meccanismo come quello proposto da Marco Morelli dove questi giochetti strategici vengono limitati ed un politico è obbligato a fornire qualche motivazione più solida di un andate al mare per contrastare un referendum.

Non ci trovo nulla di poco democratico nel ricorso all'astensione.

I meccanismi democratici sono tali in quanto puntano a una rappresentazione quanto più possibile corretta delle preferenze degli elettori. Soprattutto quelli di democrazia diretta su questioni singole. Il quorum serve servirebbe a limitare l'efficacia del referendum alle sole questioni di interesse per la maggior parte della popolazione. L'astensione strategica implica mentire sulle proprie preferenze e induce una rappresentazione aggregata distorta delle stesse.

Credo ovvio che il meccanismo, e non il singolo elettore, vada messo sotto accusa. Eppure riconoscere gli effetti distorsivi del quorum attiene all'analisi positiva. Questa non deve informare le nostre scelte, convincendoci a seguire un incentivo alla frode verso i propri concittadini.

Vedo i miei 2 NO, essendo contrario, come l'unico modo che ho per mostrare di avere la schiena dritta (il che implica, a volte, un po' di masochismo).

Faccio una replica unica per non appesantire il post.

Che il sistema referendario italiano sia perfettibile è fuori di dubbio, anzi è abbastanza scadente.

Però definire poco democratico il richiamo all'astensione non mi trova d'accordo. E' esagerato e, soprattutto, non raccontiamoci favole:

il quorum è il 50%+1 e l'Italia è uno dei paese europei dove l'astensione alle urne è di gran lunga fra le più basse in Europa. Certo un effetto distorsivo è teoricamente sempre possibile ma, se non si arriva nemmeno al quorum, è perchè alla gente o non gliene frega niente, o sono per il "no e nun buttate i sordi" che dicevo prima.

( chubbia? come si pronuncia? col ch aspirato alla tedesca, come il ['k] in italiano? immagino sia un famoso studioso asburgico che abbia per primo definito le regole per l'interpretazione cabalistica dei testi di von Mises...)

Campi di rieducazione nel senso comunemente definito no, campi di educazione (scuole, famiglie, università, associazioni, istituzioni) efficienti magari. Per quanto superfluo sia rimarcarlo, non mi sembra di aver scritto qualcosa sull'inferiorità morale- e la conseguente inferiorità di diritti - di chi ritiene giusto astenersi. Continuo a credere però che non sia coerente predicare l'astensione quando siamo sicuri che vincerà l'opzione che non desideriamo, e poi indignarsi quando rappresentanti di vario tipo (governo, chiesa, circolidellalibertà™, sindacati, associazioni varie ed eventuali) consigliano candidamente di provare gli effetti benefici dei sali marini sulla pelle, specie nei giorni di referendum.

 

Non c'è dubbio che media, educazione e scuola in democrazia svolgano le stesse funzioni che in altri regimi: è la ragione del controllo statale di quelle istituzioni diretto o indiretto

Chi non va a votaere vorrebbe solo essere lasciato in pace ma purtroppo non c'è riparo contro le vostre follie

Chi non va a votare vorrebbe solo essere lasciato in pace ma purtroppo non c'è riparo contro le vostre follie

 

mi viene in mente questo...

"don't tread on me"...hiss, hiss... (con lingua biforcuta...)

http://www.foundingfathers.info/stories/gadsden.html

 

 

 

"Se è la legge a stabilire una soglia, le conseguenze di starci sopra o sotto sono entrambe previste ed entrambe legittime: buoni cittadini sono gli elettori che votano tanto quanto quelli che non votano. Far mancare il numero legale è pratica corrente in assemblee societarie e in sedute parlamentari. Al Senato, non partecipare al voto ha un significato, è il modo per manifestare che ci si vuole astenere: è solo la conseguenza della regola per cui un provvedimento diventa legge dello Stato solo se ha la maggioranza dei voti a favore".

Parole di Franco De Benedetti, senatore PD, che si possono leggere sul suo blog (http://www.francodebenedetti.it/) e sul il Sole-24 Ore (il discorso prosegue oltre).

le poste sono una società di diritto privato

Certo, Poste italiane S.p.A. è una società per azioni il cui capitale è posseduto al 100% dal Ministero dell'Economia e gode di privilegi incompatibili con un'economia di mercato. Ciononostante, i risultati son quelli sotto gli occhi di tutti. Qui.

Somiglia molto a parecchie altre realtà, guarda caso proprio quelle di proprietà pubblica che gestiscono quasi ovunque magnificamente i servizi di base ai cittadini ed alle imprese, tanto da meritare - senza dubbio - di mantenere il bastone del comando. E chi si mostra scettico e preferisce l'apertura del mercato non può che essere un turboliberista selvaggio, naturalmente .... :-)

beh, i "turboliberisti" imprenditori Poste Italiane l'hanno fatta entrare in Confindustria senza fare barricate;

i disservizi attuali (non dico i privilegi del tuo articolo)  dipendono da un software comprato da quel noto sovkhoz con la bandierina rossa che chiamasi IBM;

poi, appunto in concorrenza se le poste fanno tilt posso pagare la bolletta dal tabaccaio e spedire i documenti con DHL o FedEx, se va in tilt il server di Unicredit posso prelevare col bancomat da un'altra parte (certo ha un costo, ma non rimango senza contante);

ma se il fornitore del servizio idrico è uno solo e ha una concessione per vent'anni e un rendimento garantito del 7% sull'investimento (e a pensar male s'indovina, potrebbe pure essere sovrafatturato sulla carta)... per me è un monopolio che si rivoltano nella tomba sia Karl che Adam, e forse il secondo più del primo.

beh, i "turboliberisti" imprenditori Poste Italiane l'hanno fatta entrare in Confindustria senza fare barricate

E, dunque, la cosa cambia forse le condizioni in cui l'azienda opera oppure il fatto che sia interamente pubblica pur se "società di diritto privato", con tutto ciò che ne deriva in termini di governance ed efficienza? Sulla tua affermazione in questo senso, io sono intervenuto .....

Puoi censurare Confindustria per aver accolto questo danaroso attore che nulla ha a che fare con il mercato, e tutti i suoi fratelli - sapessi quante volte lo faccio io, dall'interno ...... - ma, ancora, c'entra qualcosa con il dibattito in corso? Non direi .....

A parte il fatto che, come certo sai, il termine turboliberisti è utilizzato - ovviamente in senso spregiativo - dai fautori dell'intervento pubblico nei confronti di chiunque sia pro-mercato, circostanza che ne giustifica il mio uso ironico ....

i disservizi attuali dipendono da un software comprato da quel noto sovkhoz con la bandierina rossa che chiamasi IBM

Ancora, e dunque? IBM è semplicemente un fornitore che sta sul mercato, ma la responsabilità della scelta è di chi la compie. O no? A meno che non l'abbia ...... diciamo così ..... ordinato il medico, ai vertici di Poste Italiane, di decidere in tal senso. Perché, sai, quando non si risponde delle proprie azioni in una logica di mercato ......

Ma guarda, sarà mica sempre il medesimo buon motivo per non volere gestioni pubbliche?

Quanto alla nozione di concorrenza - scusa, sai, senza offesa - e del modo d'introdurne i benefici effetti anche in situazioni particolari ....... mi sa che non ti è proprio chiara. Però ti basta rileggere con più attenzione quanto abitualmente scrivono i nostri amici amerikani ..... et voilà!

 

Ancora, e dunque? IBM è semplicemente un fornitore che sta sul mercato, ma la responsabilità della scelta è di chi la compie. O no? A meno che non l'abbia ...... diciamo così ..... ordinato il medico, ai vertici di Poste Italiane, di decidere in tal senso. Perché, sai, quando non si risponde delle proprie azioni in una logica di mercato ......

oddio, che un grosso player come IBM abbia anche appoggi non è da escludere, ma se hai bisogno di un certo tipo di software cerchi un fornitore con certi requisiti, non la software house all'angolo. Poi, magari io non opero in una logica di mercato ma guardo i cartellini del prezzo e compro i PC per l'ufficio senza la licenza di MS Office e ci metto Open Office... ma ci devo scrivere lettere, non gestire ennemila sportelli.

 

Quanto alla nozione di concorrenza - scusa, sai, senza offesa - e del modo d'introdurne i benefici effetti anche in situazioni particolari ....... mi sa che non ti è proprio chiara. Però ti basta rileggere con più attenzione quanto abitualmente scrivono i nostri amici amerikani ..... et voilà!

sarò poco attento, magari pure Marco Esposito è disattento, ma continuo a non vedere come puoi simulare un mercato concorrenziale con un monopolio naturale come il tubo dell'acquedotto. Dico simulare perché posso passare da Fiat a Ford,  De Cecco a Barilla, da Enel a Edison, da Tim a Vodafone... posso fare lo stesso con l'acqua? La gara per la concessione ogni vent'anni mi simula il mercato? Allora lo simulava pure il Gosplan (mi pare che qualcuno l'aveva detto, da Barone a Kantorovich)

Ma è successo lo stesso casino a tutti (buona parte dei) clienti IBM?Altrimenti la cosa puzza di scaricabarile.

Credo che IBM abbia tagliato su misura la soluzione fornita a PosteItaliane, quindi probabilmente il problema non è replicabile su altre reti/sistemi. Cmq. anni fa ho lavorato per qualche mese per conto terzi per PI e i sistemisti interni dell'azienda diciamo che non sono professori. Puzza molto anche a me di scaricabarile, soprattutto se si pensa ai tempi biblici per ritornare all'operatività.

Mi immagino i commenti al quartier generale di IBM sui soliti italiani casinisti.

Non sono un informatic,o ma mi pare che la scelta di far girare un nuovo sistema nel periodo che va dalla chiusura di un mese all'inizio del successivo, in concomitanza con le scadenze di pagamento e soprattutto con la consegna delle pensioni, anzichè a metà quando la pressione dell'utenza è notevolmente inferiore, non sia stata stata propriamente una scelta oculata, che inoltre ha poco a che vedere con la selezione del fornitore del programma.

Ma dove sarebbe scritto che un imprenditore sarebbe "liberista"? Liberista dovresti essere tu come consumatore e chiedere piu' concorrenza, il tuo benessere deriva solo da questo. Invece domandi allo stato esattamente le stesse cose degli imprenditori

Alle Poste deve essere tolto il monopolio sulla posta, perchè il monopolio fa male, e nonc'è nessun motivo al mondo per cui la Posta la deve consegnare Poste o Franco Bocchini. Però nessuno dice Poste deve guadagnare x% sul servizio postale, o se non è Poste l'x% lo deve guadagnare comunque.

Le future gare sul servizio postale saranno al massimo ribasso (così già è per alcuni servizi di raccomandata),non a tariffa fissa compresa di renumerazione del capitale investito (le gare sull'acqua con la Ronchi sono dei Beauty contest,o concorso dibellezza, e ricordo che ai concorsi di bellezza non sempre vince la più bella, ma alle volte la più "disponibile a compromessi".)

le gare sull'acqua con la Ronchi sono dei Beauty contest,o concorso dibellezza, e ricordo che ai concorsi di bellezza non sempre vince la più bella, ma alle volte la più "disponibile a compromessi"

 

Un altro articolo da IMille

http://www.imille.org/2011/06/acqua-liberalizzazione-senza-concorrenza/

 

ed ecco quello che dice a proposito delle gare

L’altro aspetto critico – di natura politica –  riguarda i soggetti che parteciperanno alle gare. Questi saranno i grandi operatori nazionali o sovranazionali, ma vi saranno anche Associazioni Temporanee di Impresa (ATI) che riuniscono diverse società ex-municipalizzate operanti al livello locale.  (nota mia, Marino)

Alcune indiscrezioni suggeriscono che lo stesso centrodestra che ha proposto la legge per l’acqua proporrà, da parte delle regioni amministrate dalla propria parte politica, l’emanazione di criteri per l’assegnazione dei punteggi nelle gare che, di volta in volta e a seconda degli assetti politico-territoriali, favoriscono proprio le ex-municipalizzate (ad esempio, attribuendo un valore elevato alla conoscenza della complessa rete idrica esistente, per la quale spesso la documentazione tecnica descrittiva è assai carente).

allora, se possono concorrere associazioni temporanee di ex municipalizzate portandosi appresso le rendite di posizione dell'essere stati monopolisti... "ma de cchè sstamo a pparlà"? non di mercato o di concorrenza.

 

Curioso... Andrebbe bene per una locandina:

Referendum sulla gestione del servizio idrico in Italia:

Meglio pubblica o privata?

I modelli di New York e L'Avana a confronto.

se il numero dei partecipanti al voto per il legittimo impedimento fosse abbastanza maggiore di quello a tutti gli altri, quorum e non quorum, il calcio sarebbe fortissimo.

C'è da dire che gli altri referenda, e in particolale quello sulle centrali, sono richiami per aumentare i sì anche per il legittimo impedimento.

 

Io ho dei dubbi su come considerare la scelta di non votare ad un referendum, a seconda di come sia impostato, nelle domande e nel (mancante) dibattito pubblico , il referendum stesso. Nei fatti vedo nel referendum uno strumento di vera democrazia quando questo oltre a dare alla popolazione la possibilità di esprimere il proprio parere le dà anche quella di formarsene uno. Non mi sembra che nel caso della domanda sull’acqua questo sia successo e, anche se non ho la sfera di cristallo, ho l’impressione che molte persone voterebbero diversamente se solo il dibattito pubblico fosse stato un po’ più serio in merito (anche se mi rendo conto che solo di un’impressione si tratta). Quindi mentre mi sento di condannare , oltre ovviamente chi da una posizione di particolare potere e visibilità cerca di sfruttare per fini strategici un referendum, anche chi non va a votare per far mancare il quorum in una situazione in cui il referendum è pienamente democratico (nel senso inteso sopra), ho una posizione molto più incerta nei confronti di chi decide di non votare in consultazioni farsesche come questa.

 

ecco chi causa le code ai seggi! a giudicare dalle premesse che hai espresso, nell'intimità della cabina elettorale ti ci vorrà una buona mezz'ora solo per stabilre da che scheda cominciare. :-)

coraggio, un po' di fiducia anche nella bontà del voto di noi analfabeti irriflessivi.

:) sulla bontà del vostro voto non nutro alcun dubbio e nella cabina conto di essere un fulmine invece, con tutto il tempo che ci sto perdendo qui fuori!

un post interessante dal sito IMille.

http://www.imille.org/2011/06/il-re-e-nudo-le-realta-locali-e-i-referendum/

 

in particolare: 

In Francia, la privatizzazione – dominata da tre grandi conglomerati privati, Vivendi (precedentemente Générale des Eaux), Suez-Lyonnaise des Eaux e SAUR/Bouygues – è stata bastonata ripetutamente dalla Corte dei Conti francese. Ad esempio, nel 1997 la Corte dei Conti ha denunciato l’alto livello di concentrazione, la conseguente “competizione organizzata” e l’elusione delle regole della concorrenza tramite “l’uso ripetuto di procedure negoziate”. Ma non si privatizzava per aumentare la concorrenza?

e come funzionano i servizi in Olanda e Svezia

I casi più virtuosi sembrano dunque essere quelli che hanno mantenuto pubblico il servizio, ma hanno ridotto gli utili, investito in sviluppo e applicato il principio del “chi sbaglia paga”.
Questo è, ad esempio, il caso dei Paesi Bassi. In Olanda, la gestione dell’acqua è affidata a public limited companies, i cui azionisti sono per lo più municipalità e, in alcuni casi, province. L’industria olandese dell’acqua risulta competitiva anche in relazione ad altri indicatori di performance: si è impegnata in iniziativeenvironmentally-friendly, come il monitoraggio di sostanze nocive e la riduzione dell’inquinamento. Servizio pubblico, dunque, ma chi sbaglia paga. Ad esempio, l’Amministratore Delegato di queste compagnie gode di ampie libertà, ma è responsabile delle perdite causate. Non solo, il sistema olandese consente ai cittadini di dire la propria sulla gestione dell’acqua, tramite la rappresentazione degli interessi dei consumatori attraverso organi eletti a livello locale.
Risultato? Il rispetto di costi limitati è applicato pienamente, un fatto che non ha impedito di investire in programmi di sviluppo e rinnovamento. Però c’è un però. Molto spesso le compagnie non ricavano grandi profitti, a causa del limitato interesse degli azionisti pubblci nel massimizzare il ritorno dei propri investimenti e della pratica di restringere il pagamento dei dividendi. Dunque, efficienza sì, ma non accumulazione di profitti!
Come nel caso olandese, anche il modello svedese è considerato un modello virtuoso. In Svezia, le infrastrutture idriche sono per la maggior parte compagnie municipali. Alcune di esse sono per statuto public limited companies. In generale le compagnie svedesi vantano costi operativi molto bassi e alte performance, che escludono l’accumulo di grandi profitti. Il modello municipale svedese dimostra che le forniture pubbliche di acqua sono altamente competitive dal punto di vista degli standard qualitativi e ambientali, ma anche dal punto di vista degli indicatori economici e finanziari. Nel 1995, la Stockholm Vatten ha avviato una massiccia ristrutturazione finalizzata ad aumentare l’efficienza operativa e lo sviluppo sostenibile di lungo periodo. Al tal fine,si è puntato alla copertura dei costi piuttosto che all’ottimizzazione del profitto. Questo ha garantito di liberare le risorse necessarie per il miglioramento della qualità dell’erogazione dell’acqua e per i servizi di impatto ambientale.

 

http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2011/06/08/la_forma_logica_dellacqua.html

Una riflessione sulla definizione di "bene pubblico" con riflessioni riguardanti alla questione dell'acqua

Mi piacerebbe leggere un commento del prof. Boldrin a quello sforzo di negare il valore di scienza all'economia, per il solo fatto che intende fornire un modello neutrale dell'attività umana. 

Ecco, vedi Luciano ...... rispondendo a costui fai un dispetto a Michele: come ha detto più volte, normalmente ottimizza la scarsa risorsa tempo saltando a pié pari i commenti dei discussants dai quali ritiene non possa venire alcunché d'interessante, a meno che qualcuno di cui legge gli interventi non risponda a sua volta ..... :-)

Va ben, ci ho messo un carichetto anch'io ...... giurin giurella, non lo faccio più .....

Four monks decided to meditate silently without speaking for two weeks. By nightfall on the first day, the candle began to flicker and then went out. The first monk said, “Oh, no! The candle is out.” The second monk said, “Aren’t we not supposed to talk?” The third monk said, “Why must you two break the silence?” The fourth monk laughed and said, “Ha! I’m the only one who didn’t speak.”

(da http://www.inspirationbit.com/a-bit-of-literature-zen-stories/ ma credo di averla letta la prima volta in "101 Storie Zen")

 

Sì, la conoscevo: è perfetta. Cionondimeno, di tanto in tanto, non è male rinfrescar la memoria. A mio sindacabilissimo giudizio, almeno ..... :-)

Non intendevo rispondere a Italo, ma provocare un commento dell'economista sulle considerazioni del preteso filosofo.

Se non verranno, me ne farò una ragione.

Mi raccomando. L'hai giurato.

La definizione di bene pubblico è quella che è, e da essa si ricavano le conseguenze che si ricavano. Che sia un nome semanticamente sbagliato o fuorviante è opinione di cui si può anche discutere, ma ormai quello è il nome e ce lo teniamo. 

 

Cerco di fare un riepilogo più per cercare di chiarirmi le idee all’alba del voto che per chiarirle a voi, quindi aiutatemi smontando senza pietà quel che sto per scrivere J

PRO e CONTRO del decreto Ronchi, a quanto mi pare di aver capito.

PRO: - il quasi-obbligo di andare a gara dovrebbe ridurre la discrezionalità dei politici locali nel processo di affidamento, andando ad incrinare quella logica di clientela che aiuta a tenere al loro posto i suddetti politici e modificando almeno in parte gli incentivi dei gestori.

CONTRO: - il processo di gara non è chiaramente descritto nella legge, il rischio è che si continui de facto ad assegnare l’appalto all’amico del fratello del cugino, se non peggio (amen, non mi sembra comunque un peggioramento rispetto a prima, e lo stesso dovrebbe valere secondo la direttiva comunitaria, che continua a prevedere l’assegnazione in-house, no? Almeno il bando di gara è pubblico e porcate eccessive dovrebbero venire a galla)

PRO: - è più facile che inefficienze e irregolarità nella gestione dell’appalto siano messe in luce, sanzionate e via dicendo quando il responsabile di queste non è al contempo il censore, o comunque qualcuno che è stato direttamente scelto dal suddetto.

CONTRO: -Ci vorrebbe una qualche autorità super partes che si occupi di questi controlli etc…

CONTRO:- il famigerato 7% … che ho capito a metà come funziona

DOMANDE:

 - essendo la gara un’asta immagino che i concorrenti dovranno dichiarare più o meno in dettaglio cosa intendono fare in caso di vittoria e quanto intendono farlo pagare… quanto margine ha il vincitore per modificare questo contratto una volta che ha vinto?

- Se questo margine è 0 o comunque molto basso, chemmenefrega di quanto ci sta guadagnando? A me quel che interessa è che tra tutte quelle possibili questa fosse la scelta migliore per quanto riguarda il profilo degli investimenti e le tariffe. Nella peggiore delle ipotesi anche qui vincerà l’impresa pubblica scassona ma che se ne frega di far profitto o comunque l’impresa che avrei selezionato io in-house…

- complessivamente mi sembra più facile regolare meglio per legge le gare ed istituire un ente di controllo dopo che il referendum non sia passato, piuttosto che fare dei passi avanti dopo una vittoria del SI , che di fatto mi sembra darebbe una discreta mazzata all’affidamento del servizio tramite gara in sé, regolamentata bene o male che sia.

Se mi son perso dei pezzi importanti o se i miei ragionamenti fanno paurosamente acqua da qualche parte (cosa che mi aspetto essere, anche perchè ho scritto il tutto in uno stato abbastanza sonnolento)  ringrazio in anticipo chi dopo più di 400 commenti ha ancora voglia di farmelo notare. 

 

Ho votato SI' perchè ritengo la Ronchi una pessima legge, fatta per favorire i soliti noti,e, come ho più volte scritto,la normativa comunitaria migliore della pessima legge italiana. Ho più volte detto che non era vero che si tornava indietro, che la Corte Costituzionale era esplicita: se vince il SI' in Italia entra in vigore la normativa comunitaria.

Adesso se ne accorgono anche i sostenitori del NO. Mi auguro maggior coerenza con le idee liberiste, e il sostegno ad una cosa banale: la gara eventuale deve essere tale: vince chi fa pagare di meno e garantisce il miglior servizio. Ai concorsi di bellezza (come erano previsti dalla Ronchi) non sempre vince la più bella, spesso la più disponibile con la giuria.

My last two cents on this matter.

Come ho già detto altrove a me pare che, all things together, quello di Marco su questo argomento sia un classico slum dunk.

E faccio meaculpa, visto che ho votato NO. Cadere vittima dell'ideologia e delle posizioni aprioristiche, per tenue che possa essere stato il fattore ideologico in tutto questo, è sempre un errore.

Ciapa su e porta a cà!

P.S. Doverosa mi sembra anche una tirata d'orecchie a Carlo Stagnaro, che di certo ci legge. Per due ragioni: uno, non aver fatto autocritica (IBL e Carlo erano fra quelli che invitavano il popolo ad andare in spiagga, o mi sbaglio?) che invece l'autocritica e' buona e fa bene; due, non aver riconosciuto, nell'articolo in questione, che gli argomenti di Marco pubblicati qui erano quelli piu' corretti fra quanti pubblicati.

Caro Michele, eccerto che ti leggo :-)

L'autocritica è sempre doverosa, specie quando si prende una batosta come quella referendaria di ieri - batosta per le idee di mercato, e quindi per chi cerca di promuoverle. Ma non credo di meritarmi la tua tirata d'orecchie. Per varie ragioni:

1) Come IBL non abbiamo MAI preso posizione su no/astensione. Abbiamo sempre e solo detto che eravamo "contro il referendum" et similia. Questo perché non ha il minimo senso che un think tank dia consigli elettorali. Personalmente - è vero - non sono andato a votare (e non ne sono pentito, come spiego tra poco) ma non ne ho mai fatto una gran questione. Anzi, credo di aver menzionato questa scelta solo un paio di volte, e sempre e solo in relazione all'acqua (e al nucleare ma per altre ragioni).

2) Ne sono pentito? No. Anzitutto perché, ex ante, l'unica speranza di disinnescare il referendum era appunto minare il quorum: era ovvio che i sì avrebbero vinto di gran lunga. A me il quorum non piace, ma si gioca a regole date - non alle regole che piacerebbero. Ex post, non sono pentito perché il voto non vale la fatica di andare al seggio (sono pigro). Perfino supponendo che Carlo Stagnaro (parlo in terza persona, come GT) sia in grado di muovere, diciamo, un milione di voti, cosa sarebbe cambiato? Bé, con un'affluenza del 59% (vs il 57%) e una percentuale dei sì attorno al 92% (vs 95%). Differenze? Sul piano pratico, zero. Sul piano politico, meno di zero.

3) Sull'acqua si votavano due quesiti.

3.1) Il primo sulla legge Ronchi. Che non si trattasse di una legge perfetta, lo abbiamo detto da subito (http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/Focus/IBL_Focus_148_Ceffalo.pdf) e ribadito in svariate occasioni. Non ci siamo svegliati il 13 giugno 2011. Che la proposta del Pd fosse, per alcuni versi, migliorativa (specie sulla regolazione) lo abbiamo detto il giorno in cui è stata presentata (http://www.chicago-blog.it/2010/10/21/lacqua-e-di-tutti-o-tutti-fanno-ac...) e ribadito tutte le volte che ho avuto occasione di parlarne. Ma nel quesito referendario, non ci veniva chiesto di cavillare sugli aspetti di dettaglio, o di migliorare singoli passaggi della norma: ci veniva chiesto di scegliere tra il mantenimento di una legge perfettibile e il ritorno a un contesto peggiore. Sul piano dei principi, ci veniva chiesto di scegliere tra la POSSIBILITA' di affidamento ai privati e la auspicata (dai referendari) ripubblicizzazione del settore; di scegliere tra il concorso di bellezza (che avrebbe potuto essere tranquillamente vinto da soggetti puramente pubblici) e l'affidamento diretto a carrozzoni pubblici. Di fronte a QUESTA scelta, non ho avuto né dubbi, né ripensamenti, né (ex post) sensi di colpa.

3.2). Il secondo quesito riguardava la remunerazione del capitale. Anche qui, norma perfettibile: è assurdo che sia fissata al 7% per qualunque investimento, ed è ancora più assurdo che questo tasso sia stato fissato nel 1996 (quando probabilmente sottostimava il Wacc, per inciso) e mai più rivisto. Ma non ci veniva chiesto di scegliere se il tasso adatto fosse il 7 o il 6%; in realtà non ci veniva neppure chiesto di pronunciarci - almeno dal punto di vista tecnico - sulla sua esistenza. Ci veniva chiesto di abrogare la norma che impone(va) di caricare in tariffa il costo del capitale; ovvero ci veniva chiesto di scegliere se quel costo andasse imputato al consumatore oppure al contribuente. E anche su questo, sinceramente, nessun dubbio, nessun ripensamento, e nessuna autocritica.

4) Oltre a questo c'è il senso POLITICO del referendum: che non è solo un voto contro B (cosa che mi irrita perché trovo assurdo e dannoso utilizzare una consultazione su temi tecnici - le modalità di determinazione della tariffa idrica!!!!!!!!!!!!! - a scopi di sfratto politico). E' anche un voto contro il mercato, contro i privati (a qualunque titolo), contro il profitto (fuori i profitti dall'acqua!) e addirittura contro il principio per cui un bene scarso deve avere un costo e questo costo deve pagarlo chi consuma il bene scarso (l'acqua non si vende!).

5) Ultimissimo punto: mi scuso con Marco se non gli ho risposto ad alcune obiezioni. Non l'ho fatto, semplicemente, perché di questo avevamo già ampiamente discusso tempo fa (non ricordo se qui su nFa, su CHicago o su Facebook) arrivando al punto in cui ciascuno aveva espresso le sue opinioni,  non ci trovavamo d'accordo, e non esisteva un punto di sintesi possibile perché il tema è non solo fottutamente complesso, ma riguarda anche una di quelle chine su cui non esistono soluzioni "migliori". Esistono set di regole migliori di altri, ed è questo che mi porta a dire che a) la gara, per quanto imperfetta, è meglio della sua alternativa (la non-gara), b) la piena copertura dei costi in tariffa (che dipende, naturalmente, dall'esistenza di un buon regolatore) è meglio della sua alternativa. E quindi, in definitiva, mentre trovo che gli argomenti di Marco siano MOLTO più seri del 99,9% di quelli degli altri che hanno votato sì (e di chi si è assunto l'onere di rappresentarli) li trovo, semplicemente, non convincenti. Spero di essere stato sufficientemente chiaro nello spiegare perché, e di averti ri-convinto che hai fatto bene a votare no (anziché sì).

Caro Carlo, eccerto che ti leggo :-)

Però ora ho un'equazione che mi preme.

..........muovere, diciamo, un milione di voti, cosa sarebbe cambiato? Bé, con un'affluenza del 59% (vs il 57%) e una percentuale dei sì attorno al 92% (vs 95%). Differenze? Sul piano pratico, zero. Sul piano politico, meno di zero.

Pur non condannando chi ha puntato al NON raggiungimento del quorum, pur comprendendo le motivazioni che hai esposto, non riseco a convincermene. La scelta del NO quorum che ha compiuto anche il gverno tra mille incertezze, errori e contraddizioni, ha di fatto impedito un dibattito pubblico saqlvo eccezioni. Le questioni su acqua e nucleare pur essendo tecniche presentavano connotazioni poiitiche e di cultura liberale che, credo, meritavano di essere assolutamente dibattute e difese. Sui giornali, vedi il Sole 24 Ore compaiono articoli che ben evidenziano l'assurdità delle scelte dei cittadini. Provare attivamente ad evitarle, sarebbe stato secondo me doveroso ed anche rispettoso delle proprie opinioni. Ho la sensazione poco piacevole di una guerra, non battaglia, che non si è voluto combattere. A mio modo di vedere un'occasione persa pur consapevole che i SI avrebbero vinto in ogni caso.

Sono in pochi ad aver capito realmente la Ronchi. Confesso di aver imparato e capito molto (come scritto prima) dal post di Marco Esposito. Grazie.

Proprio il sottilissimo tentato imbroglio rafforza la convinzione che l'esecutivo ha raggiunto dei livelli inaccettabili per uno stato democratico. Spero se ne siano accorti tutti. Politici in primis.

Ti chiedo un ultimo cent. Ci ho provato sopra (risposta al tuo Non è un post ma quasi)ma non ho avuto risposte, faccio un ultimo tentativo. Carlo Clericetti su Repubblica descrive così l'esito del referendum n 2:

Il referendum della scheda gialla ha stabilito che il gestore del servizio non può aumentare la bolletta per remunerare gli investimenti, ma questo non significa che la tariffa non debba tener conto di tutti i costi, compresi quelli del capitale necessario agli investimenti, senza di che questi ultimi semplicemente non si farebbero.

Mi sembra  una descrizione corretta degli effetti del referendum. Peccato che per me questa frase non abbia alcun senso: O si tiene conto di tutti i costi O non si remunerano gli investimenti. Qualcuno me la spiega?

 

 

la spiegazione sta nel livello di remunerazione del capitale investito: un conto è regalare un 7%, a prescindere degli altri costi, un conto è definire un livello di rendimento adeguato, e quindi attorno ai 4%. cosi detto, en passant...

Ormai e' fatta, ma su questo io non sono ancora convinto. Il quesito sulla remunerazione del capitale investito non toccava semplicemente la norma (in un decreto ministeriale, credo) che parla di 7%, ma il concetto di tariffe che coprano la remunerazione del capitale investito; per questo l'abrogazione mi sembra insensata.

L'articolo di legge in questione non dice nemmeno che il tasso di rendimento sul capitale investito deve essere fissato per decreto e non come risultato di una gara. La sua interpretazione piu' naturale mi sembra invece come un vincolo a mettere in tariffa (e non nelle pieghe dei bilanci comunali) il costo del capitale, sia che questo sia determinato in via amministrativa o risultante da una gara.

I problemi della Legge Ronchi esposti da Marco Esposito qui su nFA mi sembrano piu' incentrati sulle norme attaccate dall'altro quesito, cioe' quelle che, tra l'altro, consentono/incoraggiano forme di beauty contests senza vera competizione sulla componente economica delle offerte. Su qu